Исихазм

Автор Тема: Отношение к особым детям  (Прочитано 18012 раз)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #30 : 22 Февраль 2010, 21:25:25 »
Я же не об этом. А о ситуации, когда женщина с больным ребенком, ищущая в Церкви поддержки и отдохновения находит там...

В церкви всегда будет поле боя, отдохновение ждите в раю.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #31 : 22 Февраль 2010, 22:18:27 »
Кирилл, отвечаю кратко и по сути. Мальчика Тиму обидела захожая тетенька, даже не постоянная прихожанка храма. Община храма, где это произошло - очень хорошая, покровительственно относящаяся ко всем "особым", кто к ним заходит. Это случайность для того прихода.

Но показательная. До этого их с матерью выставляли на улицу в зеленоградском храме. Вообще это общее место, аутистов часто выгоняют. Они плохо выглядят и ведут себя странно. Просто сейчас особые родители вроде Гали настолько "обнаглели" что решили в церкви напомнить о том, что они заслуживают среди прочих быть допущеными к Телу.
Понятно. Это нехорошо она сделала, не правильно. Но Вы знаете, это ведь ее проблема. Грехи - это проблема, заболевание. Именно как заболевание, трактуется грех в Православии, и об этом есть даже документированные свидетельства в решениях Соборов.
Андрей вот пишет - "а может больная на голову?!". На душу нездорова. Но ведь мы все больные. И я, и Вы Антон, и Андрей, мы все больные, потому что мы все грешники. Показательный случай говорите? Да, он показывает, что мы живем в мире, где все грешники, все-все грешники, кроме только Христа. Все больны страстями. Здоровых - то нет, вот ведь какая получилась история. Как Адам заболел, так мы все и хвораем.
Один только был здоровый - Иисус Христос. "И се человек!" - говорит о Нем прп. Симеон Новый Богослов - "Такого больше не было, нет, и не будет!". И это действительно так. Он, страдая на кресте, прощал распинающих Его, находил причину, почему Отец может простить их.
А мы не можем так. Вот та женщина. Она ведь  пришла в церковь, да? Это значит уже немало. Ведь что то ее позвало, Дух Святой как то индивидуально к ней подошел, и сказал, позвал - пошли, поклонимся и припадем. Она пришла. Но ведь страсти они автоматически же не исчезнут. Это всем ясно как дважды два, все знают и понимают это по своему опыту. И все прекрасно понимают, что иначе быть не может, не так ли? Ведь все читали в Евангелии, что даже Христу потребовалось апостолам еще омыть ноги - чтобы греха не осталось. И даже после этого, страсти у них остались.
И у этой женщины страсти остались. Причем страсти, которые именно ее то и мучают больше всего. Именно ее то внутреннего человека и оскверняют больше всего. Ведь вот, обидели Тиму, его родителей, Вас. Помучили, да, это плохо конечно. Но мучимым есть утешение - в их безвинности. А та женщина, чем она утешится, когда грех ее станет ей понятен? Христом, просившим за распинающих. Христом, терпевшим от распинающих. А Вы чем утешитесь, когда увидите и осознаете, что она  порабощена страстьми, имеет проблемы?
Простите ее, Христа ради. Не так простите, будто бы распинать ближнего - это хорошо. А так простите, что каждый ведь про себя может (и должен) сказать "воспомяни, окаянный человече, како лжам, клеветам, разбою, немощем, лютым зверем, грехов ради порабощен еси!". Прочтите канон покаяный ко Господу нашему Иисусу Христу, серьезно, прочтите внеочередной раз, и полегчает Вам. Оступит от души желание поругать и обида на несчастную женщину, и на душе станет чище, лучше. Ведь и у Вас страсти тоже еще есть.
Я тоже прочту его. Чтоб не возмущаться беззакониями снаружи чаще, чем греховностью внутри. Чтоб не делать разных ошибок, ведь все они от грехов. Вот и получится что данный разговор - не празднословие, а форма делания.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #32 : 22 Февраль 2010, 22:43:53 »
Кирилл, благодарю Вас за этот пост. Вы были правы, а меня занесли эмоции.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #33 : 22 Февраль 2010, 23:02:23 »
Цитировать
Ведь вот, обидели Тиму, его родителей, Вас.

  Что значит обидели? А родители что  не православные, не понимают что все ниспослано Богом для назидания и укрепления в вере? Обиделись! Вот вам и их проблема. Не обижаться надо, а видеть духовный смысл в каждом "соприкосновении " с другими людьми, как бы они неприятными не были.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3810
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #34 : 22 Февраль 2010, 23:24:43 »
Что значит обидели? А родители что  не православные, не понимают что все ниспослано Богом для назидания и укрепления в вере? Обиделись! Вот вам и их проблема. Не обижаться надо, а видеть духовный смысл в каждом "соприкосновении " с другими людьми, как бы они неприятными не были.

Зло ниспослано Богом? Приехали.
Со злом бороться надо, а не радоваться. Почему-то не понравились Спасителю торговцы в храме и фарисействующие, не обрадовался, не говорил про "духовный смысл", а конкретно приложил.
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #35 : 22 Февраль 2010, 23:34:32 »
Кирилл, поясните один момент. Значит ли все, что Вы сказали что вообще все нормально и надо только каяться когда видишь несправедливость, а когда бьют слабого - внутри радоваться его невинности? Просто Ваши слова, они очень здоровые и абсолютно выверены по св. отцам, но их ведь можно и так понять...

Я не осуждал ее. Тем более, что не знаю и не видел, а Галя ее точно простила, не говоря о Тимуре. А ставлю на вид эту историю вот для чего:

Мы все грешные, все немощные, все беззаконные и побиваемы страстьми, все как свинии в калу лежим. Вообще все люди на планете Земля. Но почему-то в Англии английские свинии ружья кирпичом не чистят :( Почему-то в развращенной гей-парадами Европе люди с психическими особенностями собираются в общины для совместной (в том числе и с не особыми) молитвы, паломничают, приходят к Чаше... Они там - такая же часть стада, как и любой христианин. О том, как протестанты заботятся об инвалидах Вам лучше Страник расскажет, но это в принципе общеизвестно.

Ведь такого почти наверняка не могло случиться в приходе арх. Софрония или у Антония Сурожского или у Александра Шмемана. А значит дело не в Церкви и даже не в РПЦ МП, дело в состоянии ума конкретного народа и его пастырей. А это - вещи воспитываемые, это не вселенская Скверна, наличие которой нужно принять как данность. Это просто плохое воспитание. Воспитать же простую толерантность и терпимость к людям с особенностями душевного устройства по силам современным пастырям. Просто поговорить на тему милости и любви - трудно, что-ли... И я знаю примеры такого благого воспитания паствы. Это не непосильная задача.

Эту задачу и хотелось бы помочь выполнить. Это мелочь, но целительная - привлечь в Церковь тех, кто вообще в полном ауте находится, истинно труждающихся и обремененных. Потому что Церкви нужны чистые души, как бы странно они себя не вели. И Ей приятны, уверен, отзывчивые люди, готовые носить тяготы друг друга.

Вот Вам и декларация. Доклад в формате пленума тоже готов подготовить. С показом слайдов :)

ПС: Скажете - "начни с себя, воспитай себя сам" - это будет хороший совет. И страсти у меня есть. Но вот поднимется ли язык сказать то же самое женщине, которая одна на государственную пенсию тащит 10-летнего сына-аутиста? Радоваться ее невиновности? У меня не вышло, вместо этого пробило на поговорить. Простите.

ППС: Пойду читать канон. Хорошее дело.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #36 : 22 Февраль 2010, 23:39:10 »
Цитировать
Ведь вот, обидели Тиму, его родителей, Вас.

  Что значит обидели? А родители что  не православные, не понимают что все ниспослано Богом для назидания и укрепления в вере? Обиделись! Вот вам и их проблема. Не обижаться надо, а видеть духовный смысл в каждом "соприкосновении " с другими людьми, как бы они неприятными не были.

Они третий раз в московском храме, Юния. До того была община (очень суровая и православная) с тепличными условиями для "особых". И они очень измучены, просто уже нервов никаких не осталось. Если бы это были матерые приходские родители или живчики вроде меня - другой разговор... Но речь не об этом, нет обиды. В ответе Кириллу попытался сформулировать.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #37 : 23 Февраль 2010, 02:03:57 »
Знаете, я перечитал и прошу Александра наверное отделить тему про Тимура от темы про парижский храм. Можно назвать "отношение к особым детям" или как-то еще. Если только на молитвенном форуме это вообще не полный офф-топ. Все же здесь вопрос не о финансовом преуспеянии МП, а о более интимных вещах.
р.б. Антонио

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #38 : 23 Февраль 2010, 04:45:05 »
Кирилл, поясните один момент. Значит ли все, что Вы сказали что вообще все нормально и надо только каяться когда видишь несправедливость, а когда бьют слабого - внутри радоваться его невинности? Просто Ваши слова, они очень здоровые и абсолютно выверены по св. отцам, но их ведь можно и так понять...
Не нормально, я же написал, что та женщина не права. Все  совсем не нормально и уже очень давно. Об этом еще даже у ветхозаветных пророков сказано. Мир во зле лежит, развращение зашло очень далеко.
А покаянием на мой взгляд следует заниматься заранее, не дожидаясь никаких сложных ситуаций. Приготовлять путь Господу. Ну что я Вам говорю, Вы же знаете это все.
Переустройство же мира, "мы наш, мы новый мир построим", это противоречит тому, что сказано в Писании и у Святых Отцов. Да и ясное дело, что нельзя ничего сделать достаточно хорошего, пока сам не достаточно хорош. Если бы кто был без страстей - ух сразу бы вокруг спаслись тысячи. Но, увы...

Мы все грешные, все немощные, все беззаконные и побиваемы страстьми, все как свинии в калу лежим. Вообще все люди на планете Земля. Но почему-то в Англии английские свинии ружья кирпичом не чистят :( Почему-то в развращенной гей-парадами Европе люди с психическими особенностями собираются в общины для совместной (в том числе и с не особыми) молитвы, паломничают, приходят к Чаше... Они там - такая же часть стада, как и любой христианин. О том, как протестанты заботятся об инвалидах Вам лучше Страник расскажет, но это в принципе общеизвестно.
Думаю, что в Англии, других странах Европы, в Америке вряд ли бы прижился термин "особые". В этих странах - все больше "равные", а не "особые". Вообще, идеализировать какие-то страны не стоит. Помните как сказано в Евангелии? Не верьте, когда скажут - вот Царствие Небесное там, или вот оно тут, потому что не придет оно приметным образом.
(Думаете люди с психическими особенностями там защищены? А как же, вот например, озлобленные? Это ведь тоже психическая особенность. А как же гомофобы? Ведь бред же - геи перестали быть изгоями, зато изгоями стали те, кто открыто отрицает содомизм. Не следует питать иллюзий - в названных Вами странах тоже мир безумный и лежащий во зле.)

Ведь такого почти наверняка не могло случиться в приходе арх. Софрония или у Антония Сурожского или у Александра Шмемана.
Не знаю, почему Вы так думаете. Даже у Христа среди паствы видим Петра, отсекающего ухо рабу первосвященника.
А у Шмемана бы не отсек? Ну хорошо, а если бы оса у Антония Сурожского залетела в притвор и цапнула кого нибудь - тоже не могло случиться? По-моему могло бы.

А вообще, священник то в курсе всей ситуации? Может он вполне на Вашей стороне и даже интересуется по поводу Вашего мнения о правильном воспитании паствы.
Говоря же о воспитании целого народа, или даже счастьи всего человечества, как не впасть в маниловщину?
Если у Вас есть конкретные идеи, что надо делать, расскажите, хотя по моему кроме Бога никакого нет спасения.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #39 : 23 Февраль 2010, 11:59:02 »
Потому, что здесь нет осознанного, свободного выбора со стороны ребенка, просто потому, что в силу своего возраста он не может ещё осознанно выбирать, за него это делают родители. Лучший способ сделать из чела православнутого зомби или привить на всю жизнь ненависть к православию - это сызмальства заставлять насильно ходить в храм и т.п.
У Вас у самого дети есть?

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #40 : 23 Февраль 2010, 12:09:50 »
Кирилл, я не идеализирую Европу. Там такие же немощные люди со своими душевными недугами. Но термин "особые" - оттуда. Таких людей там нельзя назвать "инвалид" (буквально - "не годный"), говорят "особые" или "альтернативно одаренные" (а многие из них и правда одарены в т.ч. духовно).

В этом дело. В воспитании, в вежливости. Ведь не плохо есть на чистом? Неплохо быть любезным? Почему не научиться хорошему? Потому и привел примеры зарубежных православных приходов - что там видим (по крайней мере в писаниях пастырей) неискаженное православие, которое вполне сочетается с европейской воспитанностью.

Скажу больше: те, кто у нас занимается (на основе организации православных общин) работой с особыми людьми с радостью перенимают западный опыт там, где он является опытом положительным. Общество ведь во всем мире только недавно, после войны начало считать их за людей. У нас - с начала 90-х А значит - тут нет проторенных путей.

С одной стороны это - простая вежливость, бездуховная формальность, а с другой стороны - она решает все в духовном климате конкретных семей. Ведь многие просто боятся прийти ко Христу. Он сказал "Приидите все труждающиеся!", они приходят, а им выдают: "Неееет! Не до кровавого пота вы еще работали!" - это ли не поражение Церкви? Я знаю много случаев, когда людей просто отваживали от церкви и они теперь сознательно гнушаются всем, что имеет "православный" привкус. Понимаете ли, что в душе такого ребенка, побиваемого страхами от рождения, в душе его матери все эти годы идет самая настоящая невидимая брань, наконец? Они пришли, чтобы на них явились дела Божьи, а мы что на них являем?

Есть писатель - Рубен Гальего. Он знаменит тем, что выжил в условиях советских богаделен, будучи болен тяжелой формой ДЦП. И написал об этом. Это человек огромной силы духа, нашедший в себе силы простить в том числе. Я готов принять что в том борении, которое прошел он есть провиденциальный момент (хотя скорее - в том, что он выжил, нежели в тех крестных муках, которые претерпел душой и телом). Но он описывает десятки, сотни других, которые умерли. И умерли в муках, во зле, в грязи, забытые всеми, кто-то вообще покончил с собой. Разве не хорошо было бы чтобы этих их мук вообще не произошло? И разве не в силах человеческих что-то изменить здесь? Ведь одно дело - когда идет на смерть подвижник, в смирении принявший волю Божью, а другое дело - когда люди по равнодушию своему устраивают на Земле филиал ада.

Думаете люди с психическими особенностями там защищены? А как же, вот например, озлобленные? Это ведь тоже психическая особенность. А как же гомофобы? Ведь бред же - геи перестали быть изгоями, зато изгоями стали те, кто открыто отрицает содомизм.

Озлобленность - не врожденные особенности психики, а именно, что социальное явление, если угодно - бес, поражающий нас в голову. Его надо лечить или по крайней мере не давать ему расти. Так неонацисты в Германии есть, но находятся в статусе неприкасаемых. Про них просто никто никогда ничего не говорит, это считается ниже человеческого достоинства.
Про гомофобию, если ее понимать как патологический страх и желание набить морду (не готов обсуждать духовное понимание трагедии гомосексуализма и причину, по которой считаю его болезнью - такое понимание не считаю гомофобией и там не считают) - то же самое - это умонастроение а не заболевание. Но в принципе согласен, что перегиб в обратную сторону там существует - меньшинство часто тиранит большинство.

А вообще, священник то в курсе всей ситуации? Может он вполне на Вашей стороне и даже интересуется по поводу Вашего мнения о правильном воспитании паствы.

Ценю тонкость Вашей иронии :) В этом храме священники гораздо больше моего понимают в особых детях, говорю же, этот приход - особенный в каком-то смысле. Не надо ничего там объяснять.

А вот пытаться найти (в том числе и в разговорах, подобных нашему) точку соприкосновения "безблагодатных" этики и психологии с "благодатной" аскетикой и догматикой - обязательно нужно. Просто потому, что Церковь де факто несет важные учительные функции и в нашем вопросе могла бы очень помочь тем, кто в такой помощи нуждается. Имею в виду не только "особых" (о них, говорят, Бог все же, бывает, печется независимо от человеческих усилий хотя далеко не всегда, чаще ждет человеческой милости к падшим), но и нас, "нормальных".

Конкретные идеи - работать самому над организацией, например детских лагерей, писать, рассказывать, учить не бояться и понимать (в том числе и батюшек, тех, кто просто не знает, но хотел бы знать)... Если Вы захотите присоединиться - будет здорово, волонтеры нужны. Все так или иначе меняется к лучшему и у нас в стране, по крайней мере часть докторов уже оперирует новым пониманием таких вещей как аутизм (раньше говорили "детская шизофрения"), синдром Дауна, ДЦП... Нам сейчас легче, чем родителям 20 - 30-летних ребят, следующим за нами будет еще легче, в том числе и входить без травмы в церковную жизнь.

Еще раз: речь не о спасении, которое в одном Боге. А о простых, человеческих вещах.
р.б. Антонио

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #41 : 23 Февраль 2010, 13:35:41 »

Еще раз: речь не о спасении, которое в одном Боге. А о простых, человеческих вещах.

Есть заразные болезни, и терпимость к ним в обществе, уничтожит само общество,
поэтому здоровая озлобленность необходима а полная толерантность гибельна.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #42 : 23 Февраль 2010, 16:01:51 »
Хватит копья ломать друг об друга :)
Я думаю, что особым детям нужна своя отдельная Литургия. Но не каждый батюшка может это понять, проще отгородиться от обузы благословением приводить таких детей к Причастию.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #43 : 23 Февраль 2010, 16:14:43 »
Есть заразные болезни, и терпимость к ним в обществе, уничтожит само общество,
поэтому здоровая озлобленность необходима а полная толерантность гибельна.

Озлобленность  - это само по себе симптом нездоровья и не может быть здоровой по определению.  Христианство же призывает не к озлобленности, а к терпению (не путать с терпимостью).

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #44 : 23 Февраль 2010, 17:47:25 »
Хватит копья ломать друг об друга :)
Я думаю, что особым детям нужна своя отдельная Литургия. Но не каждый батюшка может это понять, проще отгородиться от обузы благословением приводить таких детей к Причастию.

Я - за полную интеграцию, если честно. Просто я видел - как это происходит и какое благо в этом для нас, "здоровых". Иначе будет все по-прежнему, только посылать будут злее и жестче (совесть будет формально чище) - на другой конец города, где проводится "особая" Литургия. А хлопот - всего-то и делов - дать указание одному алтарнику аккуратно отводить детей от Царских врат, если они туда соберутся :)

Конечно не во всех приходах такое можно реализовать. Многие из нынешних молодых отцов успеют состариться и умереть с убеждением что аутист - это бесноватый, которого за грехи родителей Бог покарал. Но культпросвет нужен.

Есть заразные болезни, и терпимость к ним в обществе, уничтожит само общество,
поэтому здоровая озлобленность необходима а полная толерантность гибельна.

Мы ведь не о гомосексуализме говорим и не о торговле крэком, Андрей. Как Вы можете заразиться от этих ребят? Или Вы просто хотели подчеркнуть - какой гибельный путь избрала Европа, мол ничего хорошего от них ждать нельзя?
р.б. Антонио