Исихазм

Автор Тема: Александр Мень и молитвенная жизнь  (Прочитано 24570 раз)

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #60 : 03 Март 2010, 03:31:44 »
Andreas, Сергиенко
Прежде, чем продолжать разговор, прошу вас обоих искренне и нелукаво ответить на вопрос: Вы ненавидите о. Александра Меня?
Отвечаю за себя: ни в коем случае. Мне, наоборот, глубоко симпатичен его образ, и я искренне сочуствую его усилиям просветить отпавших от Христа. Израиль должен быть возвращен к Правде Божией и повернуться лицом к своему Спасителю и Мессии. О. Александр был, несомненно, значительной частью этого непростого процесса. За это пусть ему будет честь и хвала. И Царство Божие.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #61 : 03 Март 2010, 06:55:50 »
Сергиенко
Вот видите, я ведь просил без лукавства. А Вы про Израиль рассказывать лукаво... Ну, может быть еще раз попробуем? Вот, например в сообщении 7 вы писали про баранов. Кого Вы бараном назвали? (Пожалуйста, прошу Вас постараться ответить искренне и без лукавства.)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #62 : 03 Март 2010, 11:25:23 »
Можете привести пример из его книги или публикаций хоть одно место, которое можно было бы рассматривать, именно, как Меневское отрицание чудес Христа?

Знаете, таких мест куча. Мне просто лень сейчас искать цитаты. Перечитайте книгу, и сами всё поймёте.
Но так если на вскидку по старой памяти: об исцелении бесноватого, когда Господь послал бесов в свиней, а те бросились в воду.

о.Мень описывает это таким образом (я своими словами): " Конечно в те времена были страшные ПСИХИЧЕСКИЕ заболивания, и Христос обращаясь якобы к бесам, просто щадил суеверное сознание больного, обращаясь к нему на его привычном языке"...

Ответьте мне Юния, а как же стадо свиней, и легион бесов? Сказочки? "Дописка-переписка" переписчика?

Или вот из Евангелия когда Христос на кресте умер. Разверглась земля. Было землетрясение. Померкло солнце. Разодралась завеса в храме. Мёртвые вышли из гробов.

о.Мень описывает это так: "накатили тяжелые тучи, солнце скрылось, с голгофы все расходились в гнетущем настроении... и поговаривают что ктото в городе видел почивших родственников"...

Какова экзегеза?! Блистательно правда!  И вы хотите сказать что о.Мень верил в Божественность Христа, или на худой конец ХОТЯ_БЫ в существование бесов?
Для меня вообще загадка, ВЕРИЛ ли он вообще хоть во что-то.   Проще сказать во что он не верил.

Потом сам апломб названия "СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ". К названию не предерёшся, так как Христос сам себя так называл в СМИРЕНИИ. Но в устах Меня, подчёркивается как-бы императив этого. Мол человечишко и всё.  Хочу привести книженку свидетелей Иеговы "Самый великий человек". Это они о Богочеловеке Христе, чью Божественность отрицают, но всячески подчёркивают "человеческий аспект". У обоих этих книг сходное название, потому как одинаковые мотивы НЕВЕРИЯ в божественность Христа.

Будучи евреем, о.Мень нигилирует божественность Христа, так как этим смывается тот факт, что евреи распяли таки МЕССИЮ. В изложении Меня, Христос такой странненький чувачок, ходил расказывал разные басни, но в общем был безобиден.
 

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #63 : 03 Март 2010, 11:53:15 »
Или вот из Евангелия когда Христос на кресте умер. Разверглась земля. Было землетрясение. Померкло солнце. Разодралась завеса в храме. Мёртвые вышли из гробов.

о.Мень описывает это так: "накатили тяжелые тучи, солнце скрылось, с голгофы все расходились в гнетущем настроении... и поговаривают что ктото в городе видел почивших родственников"...

Андреас, это действительно одно и тоже. Понимаете, если бы мы с Вами оказали там в то время, мы бы вполне могли не увидеть Христа вообще, как не увидел его Иосиф Флавий. Все зависит от нашей готовности Его видеть, разве нет? Или Он навязывался людям? Соответственно и знаки Божественного присутствия не могут быть восприняты в равной степени всеми.

О. Александр описывает события с тойчки зрения "объективного" (профанного) наблюдателя. Евангелия писали апостолы. Вот и разница. А за то, что он взял на себя задачу описать все события именно так, я лично ему очень благодарен. Евангельское чудо - не сказка и не нечто противоестественное, что нельзя мыслить, но мистическое деяние, постигаемое по мере веры. И уверен, что вера о. Александра была гораздо большей, чем вера тех, кому адресован "Сын человеческий", т.е. наша. Иначе он просто не вышел бы на эту проповедь.
р.б. Антонио

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #64 : 03 Март 2010, 12:11:05 »
Андреас, это действительно одно и тоже. Понимаете, если бы мы с Вами оказали там в то время, мы бы вполне могли не увидеть Христа вообще, как не увидел его Иосиф Флавий. Все зависит от нашей готовности Его видеть, разве нет? Или Он навязывался людям? Соответственно и знаки Божественного присутствия не могут быть восприняты в равной степени всеми.

Знаете, мне не кажется что это одно и то-же.  Приходят на ум аналогии подобного стиля "профанной" расшифровки евангелия из талмуда:
Евангелие: "родился от Духа Святого". Талмуд: "его отец прохожий римский солдат"
Евангелие: "воскрес из мертвых".  Талмуд: "ученики украли тело".
Евангелие: "померкло солнце". о.Мень: "набежали тучи"...

Брат Aksuk, может серьёзно заняться "святоотеческим" талмудом?
Но вот одна проблема, для о.Меня талмуд "святоотеческий", а вот для меня - нет. Ну не повезло родиться евреем.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #65 : 03 Март 2010, 12:29:48 »
Брат Aksuk, может серьёзно заняться "святоотеческим" талмудом?
Но вот одна проблема, для о.Меня талмуд "святоотеческий", а вот для меня - нет. Ну не повезло родиться евреем.

Мне тоже не повезло. :) Не интересует поговорить об этом.

Вообще я не знаю - как решить эту проблему: не проговаривая напрямую божественность Христа, он, тем не менее ведет к Нему и только к Нему. Парадоксально, правда?

Христос-Бог - парадокс для иудеев и вечное претыкание, это верно. Но для о. Александра-то это не претыкание! Он предлагает поверить самому, не потому, что батюшка сказал (Христос - истинный Бог наш. - сколько раз он повторял эту фразу... Думаете - кривил душой?), но созерцая дела Бога, узнавая, вкушая самому. И этот не навязанный, а узнанный Христос - тот же самый, кого и Вы исповедуете.

Вопрос пути к Господу. Вы шли от бабушки, я - от о. Александра, но пришли-то к Нему? И что теперь - поливать грязью школы друг друга?

Есть еще вариант - о. Александр нарушил "корпоративную этику", превысив дозволенную меру вольности в проповеди. Но это уже - вопрос о том - насколько мы принадлежим к корпорации...
« Последнее редактирование: 03 Март 2010, 12:48:33 от Aksuk »
р.б. Антонио

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #66 : 03 Март 2010, 12:41:01 »
Мне тоже не повезло. :) Не интересует поговорить об этом.

Вообще я знаю - как решить эту проблему: не проговаривая напрямую божественность Христа, он, тем не менее ведет к Нему и только к Нему. Парадоксально, правда?

Христос-Бог - парадокс для иудеев и вечное претыкание, это верно. Но для о. Александра-то это не претыкание! Он предлагает поверить самому, не потому, что батюшка сказал (Христос - истинный Бог наш. - сколько раз он повторял эту фразу... Думаете - кривил душой?), но созерцая дела Бога, узнавая, вкушая самому. И этот ненавязанный, а узнанный Христос - тот же самый, кого и Вы исповедуете.

Вопрос пути к Господу. Вы шли от бабушки, я - от о. Александра, но пришли-то к Нему? И что теперь - поливать грязью школы друг друга?

Есть еще вариант - о. Александр нарушил "корпоративную этику", превысив дозволенную меру вольности в проповеди. Но это уже - вопрос о том - насколько мы принадлежим к корпорации...

Это вопрос личного восприятия как человека, так и событий.
Я отнюдь не пытаюсь переубедить вас в вашем мнении. Говорю из того, что вычитал из его книг, и что (как по мне) вполне определённо.

Я не отрицаю того, что в жизни о.Меня было много того, о чём я не знаю.
Но из того что знаю - сложилось такое мнение.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #67 : 03 Март 2010, 12:57:14 »
Я не отрицаю того, что в жизни о.Меня было много того, о чём я не знаю.
Но из того что знаю - сложилось такое мнение.

Ну да, "слово со словом борется".
В моем посте выше следует читать "не знаю", а то получилось дико самонадеянно :)
р.б. Антонио

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #68 : 03 Март 2010, 13:04:26 »
Наследие А.Меня для меня еще означает попытку осмысления места Христианства и Православия в современном мире. Ведь до научно-технических, политических и прочих революций люди жили в замкнутых обществах-государствах. Но сейчас ежедневно нам приходится контактировать с людьми различных конфессий, вер (и неверий), ездить по миру, на нас обрушиваются мощные информационные потоки. Мир изменился.
И если в 18-м веке слова: "везде погано, всюду нечестивцы, а истина - только у нас" звучали, наверное, нормально, то в сегодняшнем мире удовлетвориться ими невозможно. Вопрос о месте Христианства, границ Церкви встает снова и снова, нравится нам это или нет.
В ответ кто-то пытается соорудить бастион из "веры отцов и дедов" - неважно, православия, католичества, протестантизма или еще чего-то, укрыться в этом бастионе, откуда проклинать всех остальных и предрекать скорый конец света. Кто-то, наоборот, пытается уверять, что все религии - едино, нет между ними разницы.
А кто-то пытается все-таки осмыслить происходящее в мире, понять других людей, увидеть свою веру, наконец, увидеть Церковь - настоящую, живую, над которой не властны мирские потрясения. И мне думается, А.Мень был именно таким человеком.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #69 : 03 Март 2010, 13:24:58 »
А кто-то пытается все-таки осмыслить происходящее в мире, понять других людей, увидеть свою веру, наконец, увидеть Церковь - настоящую, живую, над которой не властны мирские потрясения. И мне думается, А.Мень был именно таким человеком.

Мне кажется, что большую инерцию создаёт ещё и просто "раскрученное" имя.
В любом знаменитом человеке, люди начинают видеть то, чего в нём изначально не было.

Возьмите хотя-бы кураевский форум. Это ведь цитадель рафинированной ортодоксии! А каковы там модераторы? Товарищ Сталин отдыхает.  Я там уже писал, что если-бы сам Андрюша засветился там со своим крэдо под чужим ником... то был бы мгновенно забанен как негодяй и возмутитель.
 Но под тёплое крылышко попсового имени, "ортодоксы" плывут косяками.

Я далёк от тупорылости "ревнителей", которые бьют лбом перед мощами, но топчут всё живое. К о.Меню у меня отношение тоже не однозначное. Например его "Историю религии" я считаю великолепной книгой. А вот "Сын человеческий" у меня вызывает большой негатив.
В любом случае, по словам Христа, я не брошу первым камень в о.Александра.
Но говорю о том, с чем ЛОГИЧЕСКИ не согласен. Без всякой ортодоксии.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #70 : 03 Март 2010, 13:46:46 »
Мне кажется, что большую инерцию создаёт ещё и просто "раскрученное" имя.
В любом знаменитом человеке, люди начинают видеть то, чего в нём изначально не было.

Я согласен. Это участь любой яркой личности - вокруг наследия, имени неизменно начинается мышиная возня. Каждый предъявляет свои права (ладно бы только в материальном смысле). Образ человека растаскивают, рвут, подчищают, полируют... Это да.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #71 : 03 Март 2010, 14:59:21 »
Дорогие братья и сестра :) ! Очень Вам благодарен за полезное для меня обсуждение. kirill_mkv, особое спасибо за теплые, духовные слова, посвященные отцу Александру, Антиквару и Aksuku за широту понимания, и настоящее почтение к памяти о. Александа! Царствие ему Небесное!!!

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #72 : 03 Март 2010, 15:00:26 »
Цитировать
Я согласен. Это участь любой яркой личности - вокруг наследия, имени неизменно начинается мышиная возня. Каждый предъявляет свои права (ладно бы только в материальном смысле). Образ человека растаскивают, рвут, подчищают, полируют... Это да.

Это абсолютно так ... И наблюдаемо думаю всеми нами неоднократно ...

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #73 : 03 Март 2010, 19:42:28 »
Сергиенко
А Вы про Израиль рассказывать лукаво... Ну, может быть еще раз попробуем? Вот, например в сообщении 7 вы писали про баранов. Кого Вы бараном назвали?
Возможно, все мое сознание насквозь лукаво (не мое одно, впрочем), и не получается ответить искренне, но под бараном, который ведет все стадо на бойню я имел ввиду "учителей", которые переводят трудности и болезненные состояния при настоящей молитве в разряд искушений и прелести.
Вот вы, ответьте мне: может ли реальное сораспятие Христу происходить без боли? А у о. Александра - все тишь и блажь. Я - об этом.
И еще. Без такого как он не произошло бы массового крещения атеистических советских евреев. И я, лично, глубоко ему за это признателен. В чем мое лукавство? 

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Александр Мень и молитвенная жизнь
« Ответ #74 : 03 Март 2010, 20:03:20 »
А у о. Александра - все тишь и блажь. Я - об этом.
Это ложь. Очередная из Ваших уст. Посудите сами о причинах этого.

И еще. Без такого как он не произошло бы массового крещения атеистических советских евреев. И я, лично, глубоко ему за это признателен. В чем мое лукавство? 
Вы что-ли атеистический советский еврей? Если нет, то Вам не надо заниматься ими. Центральный момент христианства - это не тот или иной догмат, Вы глубоко ошибаетесь. Эти философии - предметы занятий стадии оглашения. А для ставших христианами - уже не так. Для христиан цель жизни в том, чтобы стяжать Дух Святой. Этому учат все Отцы, от Макария Великого до Серафима Соровского. Для Вас этот смысл должен бы быть в том, чтобы лично Вы, Сергиенко, умыли свою душу и сделали смыслом своей жизни не ненависть к евреям или к другим вашим ближним, а стяжание духа святого. Уподобление Христу, обожение.
В чем Ваше лукавство Вы сами должны в процессе покаяния установить и начать путь к преодолению этого. А другим людям за Вас не покаяться, даже и не просите. Вам, Сергиенко, лично надо приготовить путь Господу.