Поделимся интересными ссылками

[Elena]

Elena, человек не был наказан.

Я понимаю наказание как научение. В этом смысле человек был наказан. Человеку были созданы новые условия жизни, соответствующие его проступку, позволяющие тут же не умереть и меняться в лучшую сторону.

[Сергий]

Elena, человек не был наказан.

Я понимаю наказание как научение. Человеку были созданы новые условия жизни, соответствующие его проступку, позволяющие не умереть и меняться в лучшую сторону.

Ну, да, типа того.
Лепрозорий="дур дом размером с планету" для смертельно больных умом, но и с ненулевым шансом выздоровления для некоторых, поддающихся Божественному лечению, то есть избранных (то есть появление которых было предсказано заранее).

Елен, сестра, ведь, согласись, мы настолько привыкли к миру и настолько погружены в него и его правила игры, что напрочь забываем, что мир-то наш, то есть и все мы, насквозь падший есть, и все мы также насквозь падшие есть.
В этом мире "прародительский грех" деторождения стал нормой, хотя это лишь попущенный Богом человекам грех, что также утверждается и по согласному мнению большинства св. отцов.
И вот неприятие этой истины многими и многими меня всё более и более удручает.
Не вырвав из себя жала "прародительского греха" по примеру Иисуса, спастись ведь никому невозможно.

[Elena]

В этом мире "прародительский грех" деторождения стал нормой

Сергий, а есть еще хоть один человек среди участников этого форума и с других площадок, кто бы до конца разделил это твое мнение? Кто само деторождение квалифицировал бы как грех... Я таких  не припомню.

[Сергий]

В этом мире "прародительский грех" деторождения стал нормой

Сергий, а есть еще хоть один человек среди участников этого форума и с других площадок, кто бы до конца разделил это твое мнение? Кто само деторождение квалифицировал бы как грех... Я таких  не припомню.

Этот вопрос из тех, о которых не принято говорить, но который всем предельно ясен.
Ведь деторождение по консенсусу св. отцов - это попущение Бога.
Слово такое обтекаемое: "попущение".
Но применимо ли оно к делам добра, делам благим?
Конечно нет. Это будет оксюморон.
А вот выражение "попущен"/"попущено"/"попущена" вполне подходят к тому: что не есть дело хорошее, что есть далеко не самое лучшее, что есть даже откровенно греховное, что есть сомнительное, что есть ошибочное, что есть не идеальное и т.п. и т.д.

И просто напоминаю лишь одну из множества ранее многократно приводимых цитат:

Цитировать
Св. Игнатий Брянчанинов

Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения; но наверно утверждаем, что это размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное. Самого же образа, как неоткрытого Богом, и не испытываем, веруя, что для Бога как легко было попустить известный способ, так легко было установить и другой способ. Здесь употреблено о настоящем способе размножения слово: попустить. Да! Этот способ есть попущение Божие, есть горестное следствие нашего падения, есть знак отвращения Божия от нас. Мы уже рождаемся убитые грехом: «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50:7). Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог.

Прочитай хоть раз внимательно и подумай над этой цитатой.
Жаль, что ты постоянно забываешь, что такой умнейший человек, как Игнатий Кавказский, да, и прочие св. отцы "полностью разделяют моё мнение", хотя, точнее, конечно, это я их мнение разделяю и развиваю на самом деле.


П,С,
И вот то, что ныне никто этот тезис не разделяет, меня-то и удручает ...

[Elena]

размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное.

Сергий, и сейчас такое возможно - полнота непорочности и бесстрастия. Примеры - зачатие Иоакимом и Анной девы Марии и зачатие Захарием и Елисаветой Иоанна Крестителя.
 
Там не было греха.

Дело не в физических моментах. Когда все совершается по любви, любовь все освящает. А Игнатий Кавказский опыта сего таинства не имел, потому и рассуждать на эту тему вряд ли может. "Брак честен, ложе непорочно" - это евангельская формулировка. Это про людей говорится, не про ангелов.

[Сергий]

размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное.

Сергий, и сейчас такое возможно - полнота непорочности и бесстрастия. Примеры - зачатие Иоакимом и Анной девы Марии и зачатие Захарием и Елисаветой Иоанна Крестителя.
 
Там не было греха.

Елен, Иисуса забыла.
Да, и с сыном Сарры и Авраама не всё так просто.
И что?
Исключения лишь подтверждают правило.
Притом, заметь, мы же не дети, пул исключений формирует древняя традиция, а значит древняя традиция всё же считает деторождение грехом.
Не будешь с этим теперь спорить?
Ведь, если всё так шоколадно с деторождением, зачем вокруг него древняя традиция формирует пул исключений?

Елен, древним были доступны не цензурированные древние писания.
Поверь, я этот вопрос изучил хорошо, понимание деторождения, как греха-ошибки теряется в совершенно невообразимых глибинах истории, действительно в самом истоке появления человека.
Христианство скрыло этот вопрос за темой наслаждения, как греха, выставив деторождение лишь, как последствие греха. Это паллиатив. Это просто, чтобы мир не уничтожил христиан, как какую то секту скопцов. Власти довольны. Но писание и Предание всё же порой выражают суть, хоть и не прямо, но вполне понятно и ясно посвящённым в этом вопросе, и понимают всё же деторождение попущенным грехом, как я определяю, со времени Ноя, знаменующего проект "Авраам и Ко" (формирование народа), далее был проект "Моисей и Ко" (подготовка рождения Спасителя), и ныне идёт проект "Иисус" (спасение всех избранных).

Это всё вехи преодоления "прародительского греха".
И ныне нельзя не видеть явные подвижки в этом вопросе ...
Вот только в какую сторону подвижки ...
Ибо животное стремление к запретному удовольствию, ведущему к деторождению, должно быть заменено неким более возвышенным стремлением, а на деле в виде замены мы ныне, увы, пока имеем лишь кучу совершенно явных мерзких извращений в сфере отношения полов ...
Я профессионально изучаю и этот вопрос, хотя это и тяжело.

Гностики разрабатывали эту тему.
Но до нас дошли лишь ушаты грязи, вылитые на них в рамках этой темы, и суть их учения на тему отношения полов очень трудно ныне реконструировать, но я и этим довольно давно занимаюсь по-тихоньку.
И вот нашёл их идеи и у Луки в притче о Марии и Марфе, и в Пророчестве.
Впереди поиск следов их учения в этом вопросе в других местах Библии.

[Сергий]

Дело не в физических моментах. Когда все совершается по любви, любовь все освящает. А Игнатий Кавказский опыта сего таинства не имел, потому и рассуждать на эту тему вряд ли может. "Брак честен, ложе непорочно" - это евангельская формулировка. Это про людей говорится, не про ангелов.

Теперь тебе святые не угодили ...
А цитата твоя не из Евангелий, а вроде, как помню, из "К Евреям", что почти 100% - не только не Евангелия, но даже и не ап. Павел, а совершенно неизвестный миру еврейский фарисей 1-2 веков ...(((

Любовь же, да, освящает двоих, но не запретное деторождение, которое лишь попущенный Богом грех, берущий начало от "прародительского греха".

[Elena]

Любовь же, да, освящает двоих, но не запретное деторождение, которое лишь попущенный Богом грех, берущий начало от "прародительского греха".

Сергий, твоя позиция понятна. Мое мнение  -  греха нет ни в супружестве, ни в деторождении. Это не из области запретного.

Я не знаю как вырулить из этого бесперспективного диалога. Осознаю, что сама тебя спровоцировала на его раскрутку в одном из первых постов.

Давай пока останемся при своем мнении, а в дальнейшем, может, найдем новый ракурс обсуждения.

[Сергий]

Высший смысл запрета на деторождение в чём?
Бог знает, что разумная, пусть и совершенная и благая, но не всемогущая, как Творец, тварь не может сотворить иную, отличную от неё, разумную тварь без наличия вероятности сотворить её ущербной.
Это риск огромный.
А ведь рождая детей, мы, как разумные твари, творим новые разумные твари де-факто.
Это, конечно, может и кайф, но ответственность за это надо нести.
Поэтому запрет на деторождение вполне разумен, тем более с точки зрения совершенного и всемогущего разума, умеющего и знающего, как творить другие разумы совершенными.
Нас же сотворил не Творец мира, а его совершенная, но не всемогущая тварь, вот и сотворён был ими, как и должно было случиться, уродец, именуемый человек, который и продолжает плодить себе подобных по их дурному примеру.
Злого умысла тут не было, но имеем, то, что имеем.

И надо давно выбросить из ума идею высшего предназначения человека.
Это в целом верно, но не для нашего мира.
Мы мир больных несовершенных разумов, лечение которых весьма сложно и трудоёмко и не имеет гарантии положительного результата, ибо без личного участия в этом процессе каждого больного разума этого мира, лечение не даст успеха, а синергия в этом деле вещь долгая, сложная, трудная, порой мучительная.

И, вот, люди не могут победить чисто животный инстинкт и плодят себе подобных.
Победить же этот инстинкт можно только, заместив его чем то более духовным, в самом сердце человека.
Вот это то и задача задач, ибо тут должен действовать сам человек лично.
Иначе ...

Иначе всех не изменившихся в синергии ждёт "стоячая вода страсти, и притом божественной", то есть принудительная операция на уме человека, меняющая его поведенческие установки, в результате которой человек перестанет быть самим собой, что и есть"смертный приговор худший".

[Сергий]

Любовь же, да, освящает двоих, но не запретное деторождение, которое лишь попущенный Богом грех, берущий начало от "прародительского греха".

Сергий, твоя позиция понятна. Мое мнение  -  греха нет ни в супружестве, ни в деторождении. Это не из области запретного.

Я не знаю как вырулить из этого бесперспективного диалога. Осознаю, что сама тебя спровоцировала на его раскрутку в одном из первых постов.

Давай пока останемся при своем мнении, а в дальнейшем, может, найдем новый ракурс обсуждения.

Ладно. Мне полезно оттачивать формулы своих мыслей в диалогах и мне нужно жёсткое оппонирование.
Это прям бальзам на душу.

Твоя позиция мне тоже понятна.
Греха же в супружестве и правда нет, если супружество верное, и если оно создано не для деторождения, ведь все мы стремимся в жизнь вечную, а там деторождения не будет точно. )))

И, да, очень важно.
Деторождение попущено, так что родившиеся дети не грех.
А что грех?
Грех неизменное тупое стремление к деторождению в уме человека.
Роди детей, осознай, что ошибся, покайся, убей в себе желание деторождения, - и спасёшься.

[Колхозник]

понимание деторождения, как греха-ошибки теряется в совершенно невообразимых глибинах истории, действительно в самом истоке появления человека.
Христианство скрыло этот вопрос за темой наслаждения, как греха, выставив деторождение лишь, как последствие греха.

Думаю что тема нашего "стыда" перед половыми признаками, в разных его аспектах, явление не порожденное социумом, а еще одно подтверждение нашей внутренней ангельской природы, доставшийся от Адама. Кто еще в этом мире стыдится так как человек в этом смысле (имею виду тех кто в себе носит семя Духа)?

Или взять монашество. Кто внушил людям строить общины с явно ангельским укладом жизни? Я это могу объяснить только некой врожденной ангельской генетикой. Если допустим взять хомячка которого никто и никогда не учил рыть себе норки, но он при любой возможности будет их делать или нечто подобное. Так же и мы, монашество, это тоска по истинному дому на небесах, попытка удалится от того что противоречит внутренней природе, создание места жилища, хоть отдаленно напоминающего утерянную родную стихию.

[Raisa]

Сергий, спасибо за исследования, изыскания, выводы! Иногда это прямо как бальзам на душу в мире, где никто не понимает и не разделяет и ты один в пустыне, ни с кем, собственно, не обсудишь. Поэтому дорогого стоят мнения альтернативы, об этом редко кто говорит, решается говорить. Вопросы пола до сих пор таинственны, никто ничего толком не знает и не понимает, готовых решений ни в "миру", ни в "религиозном сознании" так и нет. Все движутся как-то по наитию, наощупь. Бывает, это легко проходят - выяснение каких-то для себя вопросов, бывает застревают от фатальных выборов на годы...

Поэтому, может, имеет смыслом делиться какими-то частными наблюдениями, выводами, ощущениями и так вырисуется что-то примерно общеобозримое.

Другое дело, могут ли быть тут честные рассказы о детях? Вот Вы, например, и отец и вроде бы дедушка, причём, насколько понимаю, в браке не с совсем чужеродной женой. Что-кто такое дети для Вас, если откровенно?

Я, как и все, тоже мало что понимаю в этих всех вопросах. Но внесу свои практические наблюдения. Положительным моментом считая, что никто и никогда не принуждал меня к каким-либо выборам, и было полное поле раздолья наблюдать-решать, не будучи зависимым ни от чего и ни от каких мнений и "золотых стандартов", ориентироваться только на свои настоящие ощущения. Почему-то было обострённое желание не жить как все, а выбирать то, что по-настоящему находит отклик.

Все мои какие-либо отношения рано или поздно упирались только в одно - в секс и по этой причине и заканчивались. Ни один самый наипрекраснейший и наимудрейший человек мужского пола без этого, увы, не может. Секс - это для мужчины сродни "обожению". Это - церковь. Для себя же по каким-то непонятного происхождения причинам (да, тут и родовое, конечно, всякие страхи-наблюдения за жизнью бедных женщин, но, как ощущаю, главным образом, это не на первом месте даже, а что-то вообще иррациональное, не поддающееся объяснениям и логике) он воспринимается слишком грубым, оттого неестественным, противоречащим как бы естеству (нормальным ощущениям) и вызывающим мощную усталость, истощение, вампиризм если хотите.
Я-то м.б. и жила "так" до старости, да и кто-то даже и был согласен "так" жить, но видела в глазах "невыносимую собачью печаль" и мне было очень жаль лишать человека того, что ему необходимо как воздух, поэтому приходилось отпускать.

Эти "женихи" достаточно быстро потом женились на женщинах с "нормальной сексуальностью" и обрастали потомством, в чём, по-видимому, обретали своё место (но, честно говоря, думаю их души всё же тоскуют по "простору неба", в то же время знаю, что им нужен такой земной жизненный опыт). Мне Бог дал буквально ангела во плоти и нам тоже замечательно.

Поэтому я считаю какое-либо насилие в этих всех вопросах недопустимым. Просто каждому нужно своё. Не соглашаться не на "своё", тому, что вызывает хоть какое-либо внутреннее несогласие.

Сама я считаю секс мероприятием достаточно неестественным, а процесс родов и всё, что с ним связано, тихим ужасом. Тем более была возможность удостовериться, не ошибаюсь ли в своих предчувствиях. Кстати, недавно родившая жена брата тоже говорит, что больше ни за что на свете на это не решится.
(единственное, мне как-то как ни странно показался интересным тот "астральный секс" и я хотя бы поняла, что это вообще такое, потому что участвовало всё, все клеточки будто и даже местами казалось чуть ли не естественным родить при таком раскладе).

Это ведь крест - быть собой и отстаивать это своё право быть собой в этом обществе.

[Raisa]

Далее буду рассказывать о своих знакомых, их разновидностях. Одна из них ещё более ярая чайлдфри чем я, тоже по тем самым не поддающимся логике причинам, ей очень тяжело на корпоративах и в среде родственников, где каждый докучает одними и теми же вопросами. У неё есть друзья - пара чайлдфри, это причём неэгоистичные, достаточно развитые люди, когда они едут отдыхать, останавливаются в чайлдфри-отелях (оказывается, есть такие  ).
Я, похоже, чем дальше, тем прохладней отношусь и к самим детям. Когда-то раньше не поверилось в услышанную фразу, что мол И.Кронштадтский говаривал, когда к нему приносили причащать детей: "Уберите от меня этих бесенят", думала, ошибка какая-то, не мог так ни один пастырь сказать. Но сейчас замечаю, что ведь действительно, дети водятся словно не Духом, а одними инстинктами, живут, в основном, не осознанно. И понятен принцип монахам не заниматься воспитанием детей.

Но знаю также очень хороших чадолюбивых людей, от природы видимо. Не даром, м.б. какие-то старцы раньше перед определением жизненного пути на подробной исповеди расспрашивали, достаточно ли влюбчивый человек с юности, если девушка, любила ли играть в куклы и т.д. (есть, кстати, подруга детства, которая совсем не любила играть в куклы). Уже рассказывала про чадолюбивую знакомую, которая с детства буквально не столько замуж хочет (и как понимаю, ей даже и Любовь, человек всей жизни не важен, в принципе, сгодится любой более-менее), сколько самих детей как таковых и говорит, даже если ничего не получится, обязательно кого-нибудь усыновит. И у неё какое-то такое естество. Мистики ей не нужно, а по человеческим качествам она меня превосходит в несколько раз.

Иногда думается, что блок на секс и чадолюбие - не добродетель, а диктуется, наоборот, каким-то несовершенством (м.б. тянущимся из прошлой жизни), потому что многие "чадолюбцы" очень прекрасные люди. Вот и Елена, например, вполне не находит противоречий между совмещением духовности и якобы "чисто плотских" вещей, т.е. на тонком плане это у неё дискомфорта-несоответствий не вызывает.

Но обычно (насколько могу наблюдать) люди-"миряне", назовём так, не очень склонны к мистике, она им совершенно не интересна, вызывает какую-то брезгливость и дискомфорт, как нечто ненужное, далёкое, слишком оторванное от земного. Хотя по человеческим качествам, ещё раз, они могут быть очень замечательными.

Ещё одна православная знакомая когда-то давно вышла замуж, родила 4 детей. Причём, м.б. не вполне сообразуясь со своими истинными желаниями, а потому что тогда были сильны верования и старец никого уже в монастырь не пускал, мол, сейчас настолько всё повреждено, что только замуж-замуж... Дети оказались какие-то все слабенькие и она сама всё время болеет и теперь честно говорит, что если бы знала, что придётся столько страдать из-за болезней детей, замуж ни за что не вышла.

Ещё одна - глубокий мистик, но в какой-то момент, видимо, не вынесла напряжения и её втянуло в брак с ребёнком. Она их, конечно же, любит, но в то же время не на месте у неё душа, очень, знаю, тоскует по "небу", а сейчас ей приходится без конца бултыхаться в компромиссах, очень сильно заземляться с большими потерями.

Любопытная также ещё одна тонкой организации, родившая и прямо сразу после этого ушедшая в лес - стресс снимать )) Настолько это для неё оказалось разрушительным. Она, конечно, тоже заботится об этом ребёнке, муж замечательный и всё хорошо, но душа "тоскует" и постоянно в хроническом дефиците бОльшего.

Такие вот чисто-практические наблюдения...

Когда-то было озарение, что истинный смысл "брака" - общение и постоянное возрастание в энергиях Бога. Это как бы естественное назначение. И ещё первая заповедь, данная в Раю - хранить и возделывать Сад. Что есть Сад в окружающем смысле?

[Elena]

я считаю какое-либо насилие в этих всех вопросах недопустимым. Просто каждому нужно своё.

Согласна.

[Сергий]

Raisa, прочитал Вами написанное.
У меня другие акценты.
Телесность не отрицается, но она в браке и любви двоих в нём, как мне лично видится пока, должна быть подчинена лишь задаче выражения любви к другому, причём в том контексте направленности, что я уже цитировал: "прилепится к жене своей".
Так что мужам эгоистам, ищущим лишь своего удовольствия в браке, не место в будущем веке, равно, как и холодным персонам женского пола, не готовым искренно быть той, к которой нормальный муж прилепится со всей страстью любви.
От любви, причём и в её телесном выражении, не убежишь.
Даже и через "одну возвышенную любовь исключительно к Богу" всё равно неизбежно всё вернётся на круги своя, ведь верить, что в будущем веке мы станем бестелесными духами, всё же не стоит.

Что до детей, то мне повезло, у меня дочка и внучка, и вообще кругом только женщины, включая двух двоюродных сестёр. )))
Это милость Божия явно, ибо грех мой многократно меньшим является.
Дети же для меня явное попущение Бога для моего же научения и вразумления.
Мы с женой, особенно она, ОЧЕНЬ любим и дочку и внучку, но и она признаётся, что можно было бы обойтись и без потомства, да, она и не рвалась рожать, опасаясь за здоровье (небольшой порок сердца), это была моя инициатива, молодого и глупого.
А в чём научение и вразумление опытом рождения детей, и рождающимися внуками?
В том, что ясно видно, что по настоящему то, то есть в духе, мы никого родить то и не можем ...
И чудо рождения человека в духе, рождения в духе и дочки, и внучки, вовсе не наша заслуга, а, значит, мы на деле играем в "русскую рулетку", бросая в мир новое разумное существо, с угрозой его мертворожденности в духе на веки, что крайне печально наблюдать на примере многих и многих вокруг нас ...