Исихазм

Автор Тема: Пишет "дважды мама".  (Прочитано 19578 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Пишет "дважды мама".
« : 21 Март 2010, 18:05:44 »
 Вытащила этот вопрос с liveinternet.ru
"А у меня вот такой вопрос.
 Ситуация: беременной женщине снится сон, что беременность прерывается, ребенок не жизнеспособен и вот вот умрет и она (во сне) его крестит и нарекает имя подходящее и мальчику и девочке (так как пол неизвестен), произносится правильно крещаемая формула. И в скором времени она на самом деле ребенка теряет, уже наяву . Возможно ли считать, что он умер крещеным? Другой возможности покрестить у нее ведь не было? (трехмесячная беременность прерывается)"
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #1 : 21 Март 2010, 23:37:44 »
 Продолжение диалога...

iunija:
Просто так ничего не бывает...и сны вещие-тем более. Думается мне что материнская любовь покрыла крещением еще не родившиеся дитя.
Не зря было послано сонное видение, и не зря добрый помысел (даже во сне) совершил свое действо.
Говорят, молитва матери со дна моря достанет.

pop-rebrik:
Такого не бывает.
Душа этого не родившегося ребенка ни в коем разе не страдает, но говорить о "заочном" крещении или, тем паче, крещении через сон нельзя.

iunija:
Что мы знаем, о том что бывает, а что не бывает? Когда нам в сонном видении являет себя Богоматерь, и дает наставления, почему-то многие склонны в это верить...а в то что в сонном видении(эта все та же жизненная реальность), человек совершает действия, которые на данном этапе не противоречат канонам -вот в это поверить не можем. Человек спит-дух бодрствует.

pop-rebrik:

Укажите мне данный канон.
Простите, но вы рассуждаете сейчас так, как это делают колдуны и прочие знахари вкупе с знахарками.
Ни Библия, ни Св.Предание никогда не упоминает о подобном.

Сны они по трем причинам бывают.
Первая (большая их часть) от лукавого.
Вторая - от желудка
Третья - (меньшая и крайне редкая, которую для духовной пользы разглашать не надо) - от Бога.

Если Богородицу во сне увидел, то первое действие, прежде чем разглашать о собственной святости и утверждать что-то, должна быть исповедь духовнику.

iunija:
Чтобы не в даваться в пустопорожние споры, давайте посоветуем "дважды мама" обратиться с этим вопросом к священнику.

.
Цитировать
    Простите, но вы рассуждаете сейчас так, как это делают колдуны и прочие знахари вкупе с знахарками.

Зря Вы так..

pop-rebrik:


Благословите представиться:
протоиерей Александр Авдюгин
настоятель храма Иоакима и Анны в г.Ровеньки Луганской области
Украинская Православная Церковь Московского патриархата
стаж служения 20 лет.
Автор книг, статей и прочей православной публицистике.
Наберите в любом поисковике мою фамилию, там все прочитаете....

Так что отвечаю я Вам со знанием дела.

Простите, если был резок.

   Ну, как я вляпалась,а??? :wink:




 



Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #2 : 22 Март 2010, 09:38:13 »
"Ребрик" - известный человек в ЖЖ и на Курайнике и прочих православных ресурсах. Он излагает традиционалисткую позицию:
"Ни Библия, ни Св.Предание никогда не упоминает о подобном", а раз не упоминают, то "такого не бывает".
Этот взгляд ценен своим традиционализмом, но ведь Предание не есть нечто застывшее, засохшее, окаменевшее. Предание - живое дерево, дающее все новые и новые побеги.
Безапелляционное "такого не бывает" готово отсечь без разбора любой молодой побег на древе Предания.
Утверждение "такого не бывает" входит в противоречие с известным принципом того же Предания: "Не принимать и не отвергать".
А здесь, кажется, тот случай, когда нужно следовать именно этому принципу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #3 : 22 Март 2010, 12:40:16 »
iunija, как мне видится, допустила известную ошибку: стала выяснять вопрос, связанный с развитым мистическим чувством, опытом и немалой интуицией, с "внешним" человеком (т.е. человеком, которого она элементарно не знает).  Вляпалась - в свой грех-несоответствие... А когда узнала, что этот человек - известный священник, совершила еще один грех: "перепутала" авторитетность с истинным знанием.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #4 : 22 Март 2010, 12:54:41 »
8)

Молчащая

  • Сообщений: 839
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #5 : 22 Март 2010, 13:35:30 »
Мне кажется не нужно придумывать...не может быть крещения во сне, просто положиться на Волю Божию
Страшно впасть в руце Бога Живаго!
Что сотворите одному из малых сих, то Мне сотворите!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #6 : 22 Март 2010, 16:59:51 »
Надо понимать, что "крещение" во сне - это символическое видение (возможно, фантазийное) некоторого действа, совершенного "дважды мамой". Напр., сон может выразить ее согласие со смертью ребенка - по воле Божией.

И надо еще помнить, что крещение (представление о нем) стало автономной вещью, живущей самостоятельной жизнью (в умах верующих) , - таинством, часто оторванным от какого-либо глубинного смысла, давно переставшего быть действенным - и при потере действенности возведенного в некий обрядовый абсолют, без которого человек и спастись не может.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #7 : 22 Март 2010, 23:05:31 »
iunija, как мне видится, допустила известную ошибку: стала выяснять вопрос, связанный с развитым мистическим чувством, опытом и немалой интуицией, с "внешним" человеком (т.е. человеком, которого она элементарно не знает).  Вляпалась - в свой грех-несоответствие... А когда узнала, что этот человек - известный священник, совершила еще один грех: "перепутала" авторитетность с истинным знанием.

Все правильно, Александр, я окунулась в мистическое рассматривание вопроса, такое для меня приемлемое, как будто иначе и быть не могло...Это все верно. Только в одном Вы ошиблись- это мое отношение к священнику...в некий момент я просто поняла что мне с ним разговаривать не о чем.  Я поняла то несоответствие, за гранью которого общение невозможно... от сюда и легкий сарказм к самой себе:" Ну, как я вляпалась,а?" :wink:
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #8 : 22 Март 2010, 23:08:48 »
...но какой апломб, однако!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #9 : 22 Март 2010, 23:21:21 »
...но какой апломб, однако!

Зря Вы так. :-(

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #10 : 22 Март 2010, 23:29:29 »
Надо понимать, что "крещение" во сне - это символическое видение (возможно, фантазийное) некоторого действа, совершенного "дважды мамой". Напр., сон может выразить ее согласие со смертью ребенка - по воле Божией.

И надо еще помнить, что крещение (представление о нем) стало автономной вещью, живущей самостоятельной жизнью (в умах верующих) , - таинством, часто оторванным от какого-либо глубинного смысла, давно переставшего быть действенным - и при потере действенности возведенного в некий обрядовый абсолют, без которого человек и спастись не может.

      Знаете, вопрос этот все-таки неоднозначный. В чем неоднозначный? В том, что некоторые разрывают единую реальность на составляющие...Вот для данного священника сон-это нечто иное, фальшивое, недостойное нашего внимания, это то, что никоим образом не может влиять на нашу физическую сферу... с чем я в корне не согласна.
Еще как может...и многие из вас сами бывали свидетелями исполнение снов на внешнем физическом уровне.
 Ну, почему, бедная женщина, должна утешится словами священника "не волнуйтесь, Бог позаботится о сим чаде"...и будет ли это для нее полным утешением после того, когда во сне она столкнулась с иным высшим положением разрешения ситуации...где ей дано было узнать о гибели дитя, и где она, в силу своих религиозных чувств, совершила акт крещения по всей установленной форме. А если считать, что во сне мы бываем большей частью безвольны, то акт крещения происходил данной ей властью, как бы не от себя.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #11 : 22 Март 2010, 23:30:22 »
...но какой апломб, однако!

Зря Вы так. :-(

  Да я про себя, дружочек... :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #12 : 22 Март 2010, 23:35:56 »
Мне кажется не нужно придумывать...не может быть крещения во сне, просто положиться на Волю Божию

  Во сне многое чего не может быть! Но бывает! И святые приходят, и  Божья Матерь, а кому и ангелы.
Пусть священники говорят, что мы по греховности своей недостойны их видеть. Тем самым противореча Христу, который явил Себя для грешников. Святые в утешении не нуждаются, они и так святы.
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #13 : 23 Март 2010, 00:53:57 »
А зачем они вообще нужны во сне, iunija? Во сне утешаться, что ли?
Но мы и так всю жизнь крепко спим, пока в трезвении не проснемся.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #14 : 23 Март 2010, 00:58:12 »
Когда в трезвении проснемся, тогда и сон изменится, и примет иное значение.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #15 : 23 Март 2010, 01:00:00 »
  Во сне многое чего не может быть! Но бывает! И святые приходят, и  Божья Матерь, а кому и ангелы.
Пусть священники говорят, что мы по греховности своей недостойны их видеть. Тем самым противореча Христу, который явил Себя для грешников. Святые в утешении не нуждаются, они и так святы.
 

Тут можно наломать копий, толковать о прелести и прочая. Но если вспомнить, что сердце крещения есть символическая связка смерть-рождение, то даже Юнга читать не придется, чтобы трактовать этот сон. Матери было дано знать о таком промысле в отношении ребенка. И она, хорошо владея символическим языком сделала лучшее, что могла представить - помогла ему родиться в жизнь вечную.

А вот "считать ли что ребенок был крещен?" - странная постановка вопроса. Искреннее чувство матери и ее вЕдение значат гораздо больше, чем правильно произнесенная крещальная формула. Священик, с которым Вы беседовали клюнул на эту двусмысленность и выдал шаблон. Но не менее шаблонным является восприятие правильной формулы как залога спасения.

Мать зряче и сознательно проводила свое нерожденное дитя в мир иной. Благословила и передоверила его Господу. Все, что свыше этого - уже понижение градуса. Имхо конечно.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #16 : 23 Март 2010, 01:07:17 »
Да, скорее всего. Но это когда проснемся. А зачем в неосознанном сне эти видения?
Чтобы потом помышлять - то или не то?

А по обсуждаемой ситуации скажу - если бы она крестила в состоянии ОС, тогда и сну этому иная цена была бы. Тогда она в трезвом "дневном" сознании крестила бы. И это было бы настоящее крещение.

А если она в обычной отключке сна это делала, нечего о том и говорить, имхо.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #17 : 23 Март 2010, 02:28:25 »
Думаю во сне человек мог увидеть свое скрытое, подсознательное произволение - своего рода реакцию.
Воспринимать сон за реальность - опасно, даже если сон правда - лучше держать на расстоянии и не принимать и не отвергать...
Крещен ли младенец? Наверное следует на Бога возложить решение - и не мудрить... Есть вопросы выше нашего разума.

Насчет вляпалась, согласен полностью с мнением Alexander, с внешним человеком (поп  :roll: или епископ - при чем тут сан?) не следует выяснять вопрос - всегда будет ощущение "вляпалась", "опростоволосилась", "хех ну зачем я снова..." :-( - чувство горечи и неловкости...
В следующий раз будете более избирательны и осторожны с собеседником... :roll:

У меня со сном - вчера мультик про Машу и медведей смотрел... :-D

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #18 : 23 Март 2010, 19:38:36 »
"Ребрик" грамотно подставился, однако не утолил глада...
Присоединяюсь к его мнению.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #19 : 23 Март 2010, 21:29:03 »
kirill_mkv
Цитировать
"Ребрик" грамотно подставился, однако не утолил глада...

Я не понимаю, о чем Вы? :|
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #20 : 23 Март 2010, 21:57:16 »
Надеюсь,что ситуация с этой женщиной не будет иметь скверного продолжения.Очень уж благоприятная почва для нападения.Пуст это останется знаковым событием ее внутренней жизни на которое она,дай Бог!через некоторое время посмотрит уже совсем другими глазами.

Есть ли в принятии сего сна грех?-Я считаю нет.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #21 : 23 Март 2010, 23:08:52 »
Надеюсь,что ситуация с этой женщиной не будет иметь скверного продолжения.Очень уж благоприятная почва для нападения.Пуст это останется знаковым событием ее внутренней жизни на которое она,дай Бог!через некоторое время посмотрит уже совсем другими глазами.

Есть ли в принятии сего сна грех?-Я считаю нет.

  Знаете что она ответила на слова pop-rebrik...."а жаль..."
Ей стало жаль то, что она совершила в сновидении, и чем упокоевалась душа ее в надежде- оказалось отброшенным за ненадобностью, как вредоносное, ложное и не имеющее право на существование даже в уме человеческом. Надежда ее была стерта.
« Последнее редактирование: 23 Март 2010, 23:55:27 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #22 : 23 Март 2010, 23:28:28 »
kirill_mkv
Цитировать
"Ребрик" грамотно подставился, однако не утолил глада...

Я не понимаю, о чем Вы? :|
Я говорю о том, что тут заранее искали ... виноватого. Им стал "Ребрик". Давайте я буду тоже виноватым, можно? Поддерживаю Ребрика. Считаю что идея прежде всего заботиться об обряде, даже не слушая слов о спасении, есть обрядоверие.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #23 : 23 Март 2010, 23:49:23 »
Я говорю о том, что тут заранее искали ... виноватого. Им стал "Ребрик". Давайте я буду тоже виноватым, можно?

Можно, Кирилл. Тем более что это здесь недорого стоит.

Поддерживаю Ребрика. Считаю что идея прежде всего заботиться об обряде, даже не слушая слов о спасении, есть обрядоверие.

Да, если в Крещении видеть только обряд, совершенный по всем правилам.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #24 : 23 Март 2010, 23:52:00 »
kirill_mkv
Цитировать
"Ребрик" грамотно подставился, однако не утолил глада...

Я не понимаю, о чем Вы? :|
Я говорю о том, что тут заранее искали ... виноватого. Им стал "Ребрик". Давайте я буду тоже виноватым, можно? Поддерживаю Ребрика. Считаю что идея прежде всего заботиться об обряде, даже не слушая слов о спасении, есть обрядоверие.

  До Вас никто не искал "виноватого". И после Вас, надеюсь, тоже не будут искать.
...вот ведь что случается когда доверяешь своим помыслам,kirill_mkv   :wink:
Закрутили они Вас представив все в ином свете. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #25 : 24 Март 2010, 02:52:57 »
  До Вас никто не искал "виноватого". И после Вас, надеюсь, тоже не будут искать.
...вот ведь что случается когда доверяешь своим помыслам,kirill_mkv   :wink:
Закрутили они Вас представив все в ином свете. :-)
Да-да...  Обвинения с "Ребрика" значит сняты, это хорошо.
Рассказанная Вами версия о крещении во сне - чушь и крайне вредный бред. Классическая благоглупость, которая на первый взгляд кажется добренькой, но на самом деле несет в себе очень большое зло.
О. Александр (Авдюгин) совершенно прав в двух вещах.
1) Неродившийся ребенок не несет никаких страданий. Он в Царствии Небесном, поскольку грехов у него никаких нет.
2) Никакого крещения во сне не бывает. Недопустимо, крайне вредно и безответственно сочинять подобные сказочки о таинствах. Ведь это бред уже на грани Чумака, заряжающего воду по телевизору. И совершенно недопустимо поддерживать ошибочные миражи у той бедной женщины. Это зло. Не надо ей искать во снах ни крещения своего ребенка, ни его хождения в школу, брака во сне, внуков и т.д. И удаляться при этом все дальше и дальше от реальности, от церкви, к "добреньким", которые "добры" на недельку, а потом оставят ее, и перейдут к другим задачам. А она, сориентированная против "Ребрика-попа", большинства остальных священников, и вместо Бога ищущая обряда, просто останется одна, никому больше не нужная...

А та женщина совершенно не права в двух вещах.
1) В том, что она заботится о человеческом больше, чем о Божием. У этого ребенка нет (а) личных грехов. Не достиг он 7 лет. И у него нет даже (б) первородного греха. Поскольку он не прошел роды. Мы же веруем в крещение во оставление грехов. В данной ситуации грехов то нет, и о. Александр ясно говорит - "Душа этого не родившегося ребенка ни в коем разе не страдает". Ему оставлять-то нечего.
2) В том, что ищет выдумок и шибко "мистичного" в таком деле, в котором гораздо лучше идти традиционным путем. Отдавать должное ушедшим лучше так, как принято, без новаций. Чудесного же, если надо, искать на себе, а не на усопших ближних. (На самом деле вместо "мистичного" выходит язычество. Сначала вместо спасения нужен обряд. А потом вместо обряда - какой нибудь виновник, жертва)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #26 : 24 Март 2010, 03:04:58 »
Да, если в Крещении видеть только обряд, совершенный по всем правилам.
Обрядоверием я назвал ситуацию потому, что многие озабочены вопросом - "а ребенок крещеный или нет" больше чем вопросом "а он спасен или нет".  О. Александр ясно написал, что ребенок спасен. Но, этого как бы "не заметили".
В Крещении же лучше видеть таинство, которое имеет свои требования. Среди этих требований и то, что его совершают с родившимися людьми, и не проводят во сне, в фантазиях, в бреду, по телевизору, с использованием фотографий, тряпичных кукол и прочих шаманизмов. 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #27 : 24 Март 2010, 07:06:11 »
Обрядоверием я назвал ситуацию потому, что многие озабочены вопросом - "а ребенок крещеный или нет" больше чем вопросом "а он спасен или нет".  О. Александр ясно написал, что ребенок спасен. Но, этого как бы "не заметили".

В этом вы правы.

В Крещении же лучше видеть таинство, которое имеет свои требования. Среди этих требований и то, что его совершают с родившимися людьми, и не проводят во сне, в фантазиях, в бреду, по телевизору, с использованием фотографий, тряпичных кукол и прочих шаманизмов. 

А вот это уже сведение Христианства и его Таинств по сути к рациональной составляющей. Да, вокруг христианской мистики, выходящей за рамки рационального сознания, много спекуляций, сумасшествия, но отрицать на этом основании то, что не укладывается в рамки рационального сознания, не стоит. В конце концов, не будем забывать, что и Воскресение Христово ни в какие рациональные рамки не укладывается.
PS. Недавно узнал, что висящая у меня дома довольно необычная икона "Моление о Чаше" прежде принадлежала монахине, постриженной во сне.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #28 : 24 Март 2010, 19:07:20 »
В Крещении же лучше видеть таинство, которое имеет свои требования. Среди этих требований и то, что его совершают с родившимися людьми, и не проводят во сне, в фантазиях, в бреду, по телевизору, с использованием фотографий, тряпичных кукол и прочих шаманизмов. 

А вот это уже сведение Христианства и его Таинств по сути к рациональной составляющей. Да, вокруг христианской мистики, выходящей за рамки рационального сознания, много спекуляций, сумасшествия, но отрицать на этом основании то, что не укладывается в рамки рационального сознания, не стоит. В конце концов, не будем забывать, что и Воскресение Христово ни в какие рациональные рамки не укладывается.

Вы ошибочно трактуете мою позицию. Я вовсе не свожу таинства, или христианство, к рационально исчерпывающе постигаемым явлениям. Например, не так давно Родион рассказывал о ситуации, когда умирающий человек хотел причаститься, но обстоятельства не позволили. И я как раз напоминал аналогичную историю с супругом дворянки Еропкиной, которой прп. Серафим Саровский сказал - не беспокойтесь, в таких случаях причастие невидимым образом совершает Ангел Божий, и из-за этого только душа усопшего не пропадет.
Итак, я не выступаю за сведение к рациональным рамкам. Однако, я категорически против того, чтобы отказываться от каких бы то ни было рамок. Вспомните того же прп. Серафима, его отношение к послушанию, или его несколько необычно резкое для него отношение к старообрядцам. Уверен, что Вы же не станете утверждать, будто и он как то не так, внешне или формально понимал христианство...
Это же блудница в своей распущенности не блюдет никаких рамок, а невеста обязана их блюсти. Иначе блудит она. Это Адам в раю не захотел держаться рамок, пожелал преступить их все. А змий внушал ему - "Неужто Бог повелел не есть ни от какого древа? нет? так ешьте от всех!". Насколько же это по структуре соблазна подобно искушению - "Неужели Бог повелел соблюдать все процедуры? нет? так нарушьте их все!" (Я понимаю, Антиквар, что Вы, в отличие от змия, не имеете заведомо злого намерения)
А какие же рамки тогда следует блюсти? Вот ведь вопрос. Возьмем ли за рамки сны мучающейся горем женщины, склонной видеть самоцелью таинство, или хотя бы обряд в грезах? Или возьмем за рамки мнение святых и Писание? Они противоречат идеям женщины, о чем ясно рассказал о. Александр. Святые говорят ясно, что таинство - средство, а не цель. И нету у них такого, что крещением можем мы назвать все что угодно, или что сон может рассматриваться как крещение. Так или нет? Или есть в Предании такие случаи?
Если их нет, то по-моему выбор очевиден и однозначен. Если мы верим в святость Предания, четко понимаем, что идея женщины ему противоречит, то мы обязаны выбрать Предание. Иначе, мы добровольно и осознанно отвергаем то, про что нам несомненно известно и понятно, что оно - свято. То есть производим хулу на Святого Духа.
Бог дает нам свободу выбирать многое. Даже отвернуться от Него. Он не заставляет нас насильно верить в святость Предания. Мы вольны выбирать. Понимая, что несем и ответственность за свой выбор. Не хочет кто-то слушать священника или слушать Предание, отказывается от этого зряче - губит он себя, конечно, убивает душу свою, но Бог ему судья. Сам он выбрал, но если можно, спаси его Господи, как-нибудь.
Но если человек сам же спрашивает мнение Предания, сам же хочет узнать мнение священника, но когда слышит и то и другое, становится недоволен (тем что не совпадает это с его собственными выдумками), то, на мой взгляд, налицо... карпизы, так скажем. А потакать человеку в его капризничаньи - это, имхо, недоброе занятие, это значит вредить ему. Поэтому-то и присоединяюсь к правдивой и нелицеприятной позиции "Ребрика".

PS. Недавно узнал, что висящая у меня дома довольно необычная икона "Моление о Чаше" прежде принадлежала монахине, постриженной во сне.
А может она была юродивая, а не монахиня? Блаженная? Вот прп. Марии Египетской не потребовалось даже и во сне постригаться.  Как и бл. Ксении Петербургской. Они без этого всего от земли поднималась и белые одежды стяжали.

(Не эта ли икона? http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/pravmir-images/molenie.jpg)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #29 : 24 Март 2010, 22:06:42 »
Кирилл, вы написали очень длинный назидательный пост на тему: "Как опасно выходить за рамки". Собственно, этот ваш пост - о страхе. О страхе перед чем-то, что не укладывается в наши рамки понимания Писания, Предания или еще чего-то.
И этот страх берет нас железной рукой и вынуждает стать судьями: вот вы в предыдущих постах заявили, что "Ребрика сделали виноватым", а следующий же пост посвятили тому, как не права эта женщина (читай "виновата").
Мы судим, очень торопимся судить, вынести приговор, разделить на правых и неправых, потому что нас подгоняет этот страх.
И этот же страх заставляет нас забыть правило из того же Предания: "Не принимать и не отвергать".
Вместо этого страх шепчет нам "отвергни!". И мы послушно отвергаем.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #30 : 24 Март 2010, 22:18:06 »
Антиквар
Цитировать
"Не принимать и не отвергать".
...но на заметку взять. :wink:

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #31 : 25 Март 2010, 01:41:10 »
Кирилл, вы написали очень длинный назидательный пост на тему: "Как опасно выходить за рамки". Собственно, этот ваш пост - о страхе. О страхе перед чем-то, что не укладывается в наши рамки понимания Писания, Предания или еще чего-то.

Если Вы о страхе Господнем, то я согласен. А если о страхе перед непонятным, то не надо пустых слов. Вместо этого, пожалуйста, приведите те места св. Писания или те элементы Предания, которые Вы используете для своего понимания, и которые я по-Вашему не так понял. Вам известны в Писании и Предании указания на крещение во сне?

И этот страх берет нас железной рукой и вынуждает стать судьями: вот вы в предыдущих постах заявили, что "Ребрика сделали виноватым", а следующий же пост посвятили тому, как не права эта женщина (читай "виновата").
Мы судим, очень торопимся судить, вынести приговор, разделить на правых и неправых, потому что нас подгоняет этот страх.
Напраслина это - дело Ваше. Если это я соблазнил Вас на нее, то простите. Ошибки ее я указал, а виновной ее конечно не считаю.

И этот же страх заставляет нас забыть правило из того же Предания: "Не принимать и не отвергать".
Вместо этого страх шепчет нам "отвергни!". И мы послушно отвергаем.
Не про такого рода вещи это сказано, не про обрядоверие. Серьезные откровения не лежат в столь мирской, человеческой области. Настоящие откровения не только не вписываются в какие-то рамки, но и не ломают их - потому что они выше плоскости рамок. "Когда Дух Святой исполнит всего человека сладостью любви Своей, тогда мир забыт совершенно, и душа вся в неизреченной радости созерцает Бога" - пишет об этом прп. Силуан.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #32 : 25 Март 2010, 07:25:13 »
Если Вы о страхе Господнем, то я согласен. А если о страхе перед непонятным, то не надо пустых слов. Вместо этого, пожалуйста, приведите те места св. Писания или те элементы Предания, которые Вы используете для своего понимания, и которые я по-Вашему не так понял. Вам известны в Писании и Предании указания на крещение во сне?

Я не о страхе Господнем, а именно о страхе человеческом. Который и загоняет нас в броню: "Если этого нет в Писании и Предании, значит этого не может быть". Точнее, не должно быть. Это отношение к Писанию и Преданию - как к завершенной приходно-расходной ведомости, куда "все внесено". Может быть и другое отношение к Писанию и Преданию - как к живому дереву, дающему все новые и новые побеги. Где граница Писания и Предания?

Мы судим, очень торопимся судить, вынести приговор, разделить на правых и неправых, потому что нас подгоняет этот страх.
Напраслина это - дело Ваше. Если это я соблазнил Вас на нее, то простите. Ошибки ее я указал, а виновной ее конечно не считаю.

Разница подходов в том, что вы говорите: это ошибки. Я же говорю: не знаю, ошибки это или нет. И стараюсь не выносить вердикта.

И этот же страх заставляет нас забыть правило из того же Предания: "Не принимать и не отвергать".
Вместо этого страх шепчет нам "отвергни!". И мы послушно отвергаем.
Не про такого рода вещи это сказано, не про обрядоверие. Серьезные откровения не лежат в столь мирской, человеческой области. Настоящие откровения не только не вписываются в какие-то рамки, но и не ломают их - потому что они выше плоскости рамок.

Вот снова вердикт: "Откровение не настоящее, это всего лишь обрядоверие". Вместо "не принимай и не отвергай" говорим: "отвергай!".
И под этим "отвергай" я и вижу страх человеческий.
« Последнее редактирование: 25 Март 2010, 07:45:37 от Антиквар »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #33 : 25 Март 2010, 10:04:07 »
Человек создан со свободной волей. Нет у него рамок. Есть лишь его выбор. Это единственное что от человека в человеке. Нет у нас ничего своего. Таллант, достаток, окружение, близкие - все это дары на которых человек поставил клеймо со словом "МОЕ" ИМХО. Богу возможно все, но человек еще и судьей стал - он решает что может быть а что не может. И становиться еще круче той блондинки которую спросили какова вероятность что она выйдя на улицу встретит динозавра. Она ответила 50 на 50. Потому что либо встречу либо нет. Это хоть честно отвечено.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #34 : 25 Март 2010, 12:50:35 »
Если Вы о страхе Господнем, то я согласен. А если о страхе перед непонятным, то не надо пустых слов. Вместо этого, пожалуйста, приведите те места св. Писания или те элементы Предания, которые Вы используете для своего понимания, и которые я по-Вашему не так понял. Вам известны в Писании и Предании указания на крещение во сне?

Я не о страхе Господнем, а именно о страхе человеческом. Который и загоняет нас в броню: "Если этого нет в Писании и Предании, значит этого не может быть". Точнее, не должно быть. Это отношение к Писанию и Преданию - как к завершенной приходно-расходной ведомости, куда "все внесено". Может быть и другое отношение к Писанию и Преданию - как к живому дереву, дающему все новые и новые побеги. Где граница Писания и Предания?
Если о страхе человеческом, то не надо пустых слов. Вместо этого, пожалуйста, приведите те места св. Писания или те элементы Предания, которые Вы используете для своего понимания, и которые я по-Вашему не так понял. Вам известны в Писании и Предании указания на крещение во сне? Тогда расскажите о них, пожалуйста.

Разница подходов в том, что вы говорите: это ошибки. Я же говорю: не знаю, ошибки это или нет. И стараюсь не выносить вердикта.
Мне видится иначе. Об этой ситуации спросили Ребрика. Он сказал -  не соответствует ни Писанию ни Преданию. Вы не знаете ошибки это или нет? А Ребрик знает, что это не соответствует ни Преданию ни Писанию. Вы не согласны? Тогда покажите, в чем же Вы видите соответствие. Вам известны в Писании и Предании указания на крещение во сне? Тогда расскажите о них, пожалуйста.

Вот снова вердикт: "Откровение не настоящее, это всего лишь обрядоверие". Вместо "не принимай и не отвергай" говорим: "отвергай!".
На мой взгляд, принцип "не принимай и не отвергай" Вами неверно в данном случае применяется. Об этом принципе, может быть, стоит поговорить отдельно. Нельзя ведь эту словесную формулу наполнять новым содержанием и с помощью него переходить к позиции всеядности, поскольку это позиция блудницы. Недопустимо ошибочное называть правильным. Недопустимо то, что не соответствует Писанию и Преданию, называть соответствующим. Кто совершает это, причем осознанно, и начинает отвергать с позиций блудницы Писание и Предание, тот уже переходит к хуле на Святого Духа. То есть губит себя и ничего более.

И под этим "отвергай" я и вижу страх человеческий.
Ну, это дело Ваше... Мне не очень приятно от Вас это слышать, конечно, но это не самое главное. Тем более, что наверняка Вы исходите из лучших побуждений и т.д. ...

Для меня гораздо важнее разобраться в сути дела, потому что это может влиять на дальнейшую жизнь той женщины, которая пострадала. С ложью ли она останется, или же с правдой? Вот в чем главный вопрос (для меня). Я поддерживаю мнение о. Александра (или "Ребрика") по данному вопросу. Вас же очередной раз прошу, скажите пожалуйста, известны ли Вам в Писании и Предании указания на крещение во сне?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #35 : 25 Март 2010, 13:02:25 »
Человек создан со свободной волей. Нет у него рамок. Есть лишь его выбор. Это единственное что от человека в человеке. Нет у нас ничего своего.
Да, создан со свободой воли. Она его, хотя и не от него, а от Бога. И есть выбор. К добру или ко злу, к Богу или ко греху. Чтобы выбор этот не был выбором блудницы - "все позволено" - необходимо блюсти рамки. Свобода доступна нам лишь через рабство Богу, отрицание же всех рамок и распущенность, разнузданность - это рабство греху.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #36 : 25 Март 2010, 14:12:03 »
Кирилл, характерно, что у Вас рефреном идет вопрос (требование): "Укажите место Писания или Предания, где речь идет о крещении во сне".
Этот вопрос для Вас - ключевой (для меня же - нет).
Я Вам не укажу такого места. Для Вас, как я понимаю, этим вопрос закрыт. Для меня - ни в коем случае.
Потому что я считаю в корне неверным сам подход: "Раз не найдено подходящего места в Писании или Предании, значит, этого не может быть. Точка".
Дальше следуют вполне логичные обвинения в "ошибке", "всеядности", "позиции блудницы" и тд и т.п.
И меня интересует, на чем базируется такой подход, потому что и сам я отдал ему немалую дань. Ответ мой: это страх человеческий и недостаток веры.
А Православие живет как раз вопреки такому механистическому подходу, который всякий раз пытается пройтись по нему тяжелым катком.
Ни Писание, ни Предание не возникли бы, если бы господствовал принцип "отвержения". Возьмите хоть видение Петра, когда ему предлагается есть гадов морских.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #37 : 25 Март 2010, 14:25:53 »
в древних сказаниях есть неоднозначные моменты..кода крестили песком или таинство совершал бандюк какой нибудь...Отцы признавали что все окей, все действенно. :-)...

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #38 : 25 Март 2010, 17:45:39 »
Антиквар
На мой взгляд, довольно неэтично с Вашей стороны заявлять о моем страхе или непонимании, но при этом отказываться разъяснить свое понимание на основе Писания и Предания. Но, может быть есть расхождения во взглядах на этику...
Вы задаетесь вопросом - разговор закрыт или нет? Смотря какой разговор. По поводу крещения нерожденных еще младенцев во сне - моя позиция в том, что  Предание и Писание не допускают подобного. Напротив, они указывают на то, что не человек для таинств, а таинства - для пути обожения. И неродившемуся, безгрешному ребенку в крещении во оставлении грехов нет нужды.
Ваша же позиция в том, что у меня Вы видите страх, и обоснование в том, что Вы и сами отдали ему немалую дань. Не согласен с Вами в Ваших наездах, необходимо соблюдать заповеди, иначе будет зло. А подталкивание - "да ты просто боишься" это типичный соблазн к блуду. Не соблазняйте, не берите грех на душу, прошу Вас.
Это что касается ситуации вокруг крещения неродившегося ребенка. А разговор о принципе "не отвергай и не принимай" и духовном блуде мне интересно было бы продолжить. Разумеется, в рамках приличий, порядочности и взаимного уважения. Однако, я предлагаю не развивать этот разговор в данной ветке (чтоб не смешивать) и кроме того отложить его хотя бы на пару недель.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #39 : 25 Март 2010, 17:51:41 »
в древних сказаниях есть неоднозначные моменты..кода крестили песком или таинство совершал бандюк какой нибудь...Отцы признавали что все окей, все действенно. :-)...
А при чем здесь это? Разве отцы допускали все, что угодно? Какой "отец" допускал подобное?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #40 : 25 Март 2010, 18:13:12 »
в древних сказаниях есть неоднозначные моменты..кода крестили песком или таинство совершал бандюк какой нибудь...Отцы признавали что все окей, все действенно. :-)...
А при чем здесь это? Разве отцы допускали все, что угодно? Какой "отец" допускал подобное?

это притом что эти образы таинства, выходят за привычные рамки... и главное что действенно... человек становился на путь покаяния...на путь заповедей Господа...
это стнановилось его путем, истинной, и жизнью....а можно все цивильно сделать храм, супер старец, супер купальна, а результат ноль...

Цитировать
Какой "отец" допускал подобное?
какой Бог допустит подобное? ответите на это вопрос найдете ответ и на свой... :-P

и  еще ...простите что тоже перехожу на личность

Цитировать
моя позиция в том, что  Предание и Писание не допускают подобного.

вот имеено Ваше виденье Писания и Предания не позволяют подобного... Вы считаете что постигли глубину Писания и Предания?..
Кирилл не хочу на Вас давить, и я прекрасно понимаю Вас... но и Вы попытаетесь понять... внешний ум не знает истинны, он есть лож... внешний человек не знает истинны он есть лукавство...ни чтения(внешним умом) Писаний и преданий могут раскрыть истинну... а Господь, через молитву человека...молитва вот ключ...больше ничего(про заповеди умолчиваю, думаю и так понятно что без них нет молитвы)...

читая Писание и Предание мы это делаем не для того чтоб облечся в броню. не для вооруженности мы это делаем...чтоб потом идти воевать с противниками наших умозаключений, мы это делаем чтоб найти более менее ясные ориентиры... если наше цель внутреене то ради этого и делает... и придет время когда и это надо будет откинуть, ради внутреннего...

« Последнее редактирование: 25 Март 2010, 18:41:54 от Monte More »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #41 : 25 Март 2010, 18:30:03 »
Антиквар
На мой взгляд, довольно неэтично с Вашей стороны заявлять о моем страхе или непонимании, но при этом отказываться разъяснить свое понимание на основе Писания и Предания. Но, может быть есть расхождения во взглядах на этику...

Кирилл, я не стремился унизить вас, используя слово "страх". Прошу у Вас прощения за то, что не смог сразу подчеркнуть, что понятие "страх" для меня в данном случае имеет не личностный, а метафизический что ли характер.
Мы с Вами изначально рассматривали разные вещи. Вас интересовала проблема позиции соответствия - несоответствия Писанию и Преданию.
Меня же в первую очередь интересует реакция людей на ситуацию, когда они сталкиваются с чем-то, чего нет (или нет в явной форме) в Писании и Предании.
Меня интересует, что скрывается за реакцией отвержения, я хочу приподнять эту завесу. Для себя я вывожу ответ: страх и недостаток веры. (Но не претендую на истину, и понимаю, что вы со мной не согласны).
Что же до "злополучного" сна несчастной женщины, потерявшей ребенка, то я лично склонен думать, что Господь настолько милостив, что просто послал ей этим сном знак утешения - на том языке,  который ей доступен: "Твое дитя спасено". И думаю, это важнее сличения с положениями Писания, Предания... Или, если хотите, эта ситуация -  тоже Предание, которое продолжает писаться каждое мгновение в этом мире.
Мне бы хотелось, чтобы оказалось так. Но я не хочу ни отстаивать эту точку зрения, ни отвергать ее.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #42 : 25 Март 2010, 18:51:20 »
Если говорить о крещении, то в древнем - самом чистом - христианстве любой христианин мог произвести крещение, насколько мне известно.

А сон же, возможно - кроме всех остальных версий, наверное, имеющих право на существование - дан для психологического успокоения. Представьте себе, как может быть напряжена психика матери, ребенок которой умирает до рождения, да и плюс еще она верит (в иллюзию), что "некрещенные дети при случае смерти непременно попадают в ад". Не дай Бог никому такого, а тут еще плюс усиление этой иллюзией.

* * *

Конечно же, и версия с реальным крещением также вполне имеет право на существование, и опять же, кто как понимает крещение... может это и было реальное крещение в том смысле, как его понимает мать?
« Последнее редактирование: 25 Март 2010, 19:07:51 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #43 : 25 Март 2010, 18:59:21 »
Свобода доступна нам лишь через рабство Богу, отрицание же всех рамок и распущенность, разнузданность - это рабство греху.

"Свобода это рабство", угу. Оруэлл, конечно, не сам этот лозунг придумал. Перед ним была 2-тысячелетняя история министерства правды.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #44 : 25 Март 2010, 19:01:42 »
Великий святой западной церкви - Хуан де ля Круз изрек замечательную и глубокую фразу: "для праведного нет правил." Так и Христос выходил за рамки правил, установленных для ветхого человека, когда исцелял в субботу, а также и во многих других случаях. Так его за это и распяли.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #45 : 25 Март 2010, 19:57:40 »
Ну а как насчет того что некоторым святым являлись ангелы во сне и птичащали? Конечно это чушь не укладывающаяся в рамки. Синергия в том что человек всесилен в законе Божьем. Отказ от закона и отвергает Волю Божью и лешает силы. Выбор за вами. Вседозволенность невозможна. Господь мудр и злу нет ни одного шанса. Оно лишено вечности и постано временем и смертью. А ваши рамки это лишь рамки вашего ума и не более. Вы не знаете и ваш опыт не подтверждает опыт той женщины зато вы много читали и "знаете".
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #46 : 25 Март 2010, 21:21:53 »
Если говорить о крещении, то в древнем - самом чистом - христианстве любой христианин мог произвести крещение, насколько мне известно.

Такое крещение было довольно распространено и в советские годы. Меня изначально крестила бабушка-старообрядка (точнее, это был обряд погружения).
Знаменитый советский поэт-бард  Булат Окуджава принял крещение от своей жены за несколько часов до смерти в парижском госпитале.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #47 : 25 Март 2010, 22:03:30 »
20. Когда я обладал разделяющим разумом, то сто-ронился многих вещей; впоследствии я предал его заб-вению, охотился по всему миру за безобразным и от-вратительным, но не мог больше найти их.
21. Бог открыл мне глаза; ибо я постиг благородство вульгарного, привлекательность отвратительного, со-вершенство уродливого и красоту страшного.

от 21 мне становится страшно...( :-) это еще камень в огород внешнего ума,который лично меня держит в рабстве и полном послушании)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #48 : 25 Март 2010, 23:53:13 »
С внешним человеком не следует выяснять ... вопрос - всегда будет ... ощущение ... непонимание... трата времени ...
Больше с белыми и пушистыми не разговариваю  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #49 : 25 Март 2010, 23:59:18 »
С внешним человеком не следует выяснять ... вопрос - всегда будет ... ощущение ... непонимание... трата времени ...
Больше с белыми и пушистыми не разговариваю  :-D

то я и смотрю что у медведя грустные глаза... :-D

а теперь серьезней... а кто внутренний... по настоящему... не тот кто набрал новых понятий поглубже и оперирует ими а кто сел одесную Господа... я вот внешний . и вижу это в меру своих сил, вижу что я раб страстей вижу что робот и марионетка в лапах бесов...

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #50 : 26 Март 2010, 02:22:40 »
Слава Тебе Боже наш, слава Тебе!  Как же удивительно все это, Удивительно! и радостно.
Простите, это я не по невнимательности сейчас не ответил на поступившие сообщения. Радуюсь!
Постараюсь написать ответы позже. Конечно, если Бог даст. Благодарю вас, друзья!

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #51 : 26 Март 2010, 10:59:21 »
Мда.. благодарю откликнувшихся на предложение сделать меня виноватым. Сначала чувство было в основном неприятное, но потом переменилось на радостное, с разрешением различных вопросов, воодушевлением даже и каким-то особенным позитивом. Трудно описать... Однако, ощущение как прихлынуло, так и отхлынуло. Не стало стабильным пока еще. Ну, поскольку от меня просьба была, то ситуацию наверное следует рассматривать больше как моделирование, пробу. Если кто погрешил ради этой моей просьбы, то простите, что соблазнил, и далее уж не следует грешить.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #52 : 26 Март 2010, 11:06:59 »
Антиквар
Я Вам говорил, что является для меня важным: с чем останется пострадавшая женщина? С правдой или без нее? Вы же подставляете вместо этого выдуманное Вами же. Бог Вас знает почему и зачем, это дело Ваше. Если это ради моей просьбы, то не надо, пожалуйста, дальше брать грех на душу.
А то, что насчет "унизить" Вы пишите, так тут вот что нужно учесть. Никто другой не может унизить человека, а только он сам - оскверняя свою душу грехом. Поэтому Вы или я, и любой другой, даже если захотел бы, унизить кого-то другого не мог бы, только себя самого. "Ударить" возможно, унизить же другого - нет.
Вы пишете, что Вас интересует реакция людей. Чтоб завесы приподнять...  А Вы уверены, что в данном случае Вы самих людей-то воспринимаете? Чистота эксперимента не вызывает сомнений у Вас? У меня вызывает. Может не людей Вы наблюдаете, а Ваши выдумки о них? Приподняли ли Вы сначала завесу над собою и своим способом восприятия этих людей?.. Что то в Вашем восприятии людей сбоит, Вы не правильно понимаете мою позицию. Какой Вы страх-то у меня под завесой нашли? Если страх Божий - то он должен быть, без него духовный блуд (кстати, без него и молитвы никакой нет, так утверждают отцы-исихасты). Страх же нового - это уже искажение Вашего видения. Не по себе ли судите об этом страхе перемен? С чего бы нового бояться, если греха сторониться? Или Вы считаете, что критерий соответствия Преданию исключает развитие этого Предания? Ничего подобного.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #53 : 26 Март 2010, 11:10:37 »
Monte More
Речь шла о том, есть ли в Предании и Писании указания на крещение в чужих снах,  крещении нерожденных еще младенцев. А не вообще о крещении, или вообще о таинствах. Вы было припомнили о писаниях св. отцов. Но не рассказали, какой из них писал по этим вопросам. Вместо этого Ваша мысль ушла гулять в другие вопросы.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #54 : 26 Март 2010, 11:25:43 »
Keleynick
1) Крещение человека в чужом сне? Это же бред, очевидный. Одному про другого приснится и это таинство? Никогда ведь такого не бывало. А значит должно быть святостью засвидетельствовано. Иначе же будет произвол, и утрата всех смыслов.
2) Крещение нерожденного младенца? А зачем, смысл какой? У него грехов то никаких нет, что оставлять-то? Он и так не страдает. Об этом же исходно говорилось. Почему самоцелью ставится крещение? Оно тоже часть Предания. Этой части Предания доверяют, а той, что нерожденный ребенок не страдает без него, не доверяют? Так проблема же, очевидно, в противоречивости такого подхода.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #55 : 26 Март 2010, 11:40:35 »
Свобода доступна нам лишь через рабство Богу, отрицание же всех рамок и распущенность, разнузданность - это рабство греху.

"Свобода это рабство", угу. Оруэлл, конечно, не сам этот лозунг придумал. Перед ним была 2-тысячелетняя история министерства правды.

Алексей, не путай пожалуйста с Оруэллом. В Писании указана "лестница" стадий - раб, наемник, сын. Такая лестница ведет к Богу, и симметричная в противоположную сторону - ко греху. Кто грешит, тот раб греха, ему следует к свободе идти через рабство Богу. Понимаешь значение слова "через"? Свобода не есть рабство Богу, не сводится к нему, но достигается путем, проходящим через рабство Богу. А без такого рабства - не достигается. Без него только распущенность и духовная деградация. А вот "рабами человекам" не должно становиться.  Примерно так. Извини, если ты раньше был не в курсе этого, мне следовало рассказать.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #56 : 26 Март 2010, 11:52:52 »
Ну а как насчет того что некоторым святым являлись ангелы во сне и птичащали? Конечно это чушь не укладывающаяся в рамки.
Почему же чушь? Если святым ангелы являлись и причащали - то это и есть те самые рамки. Никаких возражений тут нет, раз это святостью засвидетельствовано.

А ваши рамки это лишь рамки вашего ума и не более. Вы не знаете и ваш опыт не подтверждает опыт той женщины зато вы много читали и "знаете".
Конечно, у каждого из нас свои знания, опыт и ум. Судить же об этом у другого человека, не будучи достаточно с ним знакомым, нет серьезных оснований. И не надо наглеть.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #57 : 26 Март 2010, 11:57:42 »
20. Когда я обладал разделяющим разумом, то сто-ронился многих вещей; впоследствии я предал его заб-вению, охотился по всему миру за безобразным и от-вратительным, но не мог больше найти их.
21. Бог открыл мне глаза; ибо я постиг благородство вульгарного, привлекательность отвратительного, со-вершенство уродливого и красоту страшного.

Это у Шри Ауробиндо так. А вот у Силуана Афонского иначе

Цитировать
Мы говорили Старцу, что есть люди, которые бесстрастие понимают не как любовь Божию, а как особое созерцание бытия, стоящее выше различения добра и зла, и что такое созерцание они считают большим, чем христианская любовь. На это Старец сказал:
       — Это вражья наука; Дух Святый так не учит.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #58 : 26 Март 2010, 12:25:10 »
Мда.. благодарю откликнувшихся на предложение сделать меня виноватым. Сначала чувство было в основном неприятное, но потом переменилось на радостное, с разрешением различных вопросов, воодушевлением даже и каким-то особенным позитивом. Трудно описать... Однако, ощущение как прихлынуло, так и отхлынуло. Не стало стабильным пока еще. Ну, поскольку от меня просьба была, то ситуацию наверное следует рассматривать больше как моделирование, пробу. Если кто погрешил ради этой моей просьбы, то простите, что соблазнил, и далее уж не следует грешить.


прямо агнец... не кто Вас виноватым не делал... все ...каждый по своему если что и сказал  обращаясь лично к Вам так только что Вы уперлись в букву...и говорите раз не написано значит нет сего...получается что то что Вы прочитали то есть истина, ваши знание определяют что истинно а что ложно...Вы так уверенны в своем понимании, и пытаетесь выдать это за чистую монету...

я уверен Вас не кто не хотел задеть и обидеть... я лично лишь говорил свое виденье как алтернативу Вашему... я даже в основном с Вами согласен, но я не согласен с Вашим упорством...

 на счет слос Силуана не вижу противоречий(тех которых Вв сказали) на любовь не кто не покушался...мне как не известно что такое любовь также не известно что такое созерцание...пожтому добавить нечего...
идиственно что скажу...Вы вспомните случай из патерика когда монах завороженно смотрел на проходящию блудницу которая пыталась его соблазнить....и когда она прошла воскликнул какое чудное создание Божие...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #59 : 26 Март 2010, 12:43:16 »
Антиквар
Я Вам говорил, что является для меня важным: с чем останется пострадавшая женщина? С правдой или без нее? Вы же подставляете вместо этого выдуманное Вами же. Бог Вас знает почему и зачем, это дело Ваше. Если это ради моей просьбы, то не надо, пожалуйста, дальше брать грех на душу.

Я писал о том, что, наверное, Господь этим сном послал женщине утешение по Своей великой милости. С чем останется пострадавшая женщина? Думаю, с утешением, с надеждой, с верой в милость Господа.
Кирилл, не торопитесь называть "выдумками" то, что кажется Вам не соответствующем Писанию. Ведь главное-то в Писании - Благая Весть, любовь и утешение.

Вы пишете, что Вас интересует реакция людей. Чтоб завесы приподнять...  А Вы уверены, что в данном случае Вы самих людей-то воспринимаете? Чистота эксперимента не вызывает сомнений у Вас? У меня вызывает. Может не людей Вы наблюдаете, а Ваши выдумки о них? Приподняли ли Вы сначала завесу над собою и своим способом восприятия этих людей?
.. Что то в Вашем восприятии людей сбоит, Вы не правильно понимаете мою позицию. Какой Вы страх-то у меня под завесой нашли?

Я много думал о страхе, наблюдал за ним - в первую очередь в себе и в остальных тоже. Человеческий страх присутствует в нас всех, в той или иной степени. Его приходится преодолевать.
Другое дело, что мы сживаемся с этим прячущимся в нас страхом, зачастую не замечаем его, а страх тем временем становится тайным диктатором, преградой на нашем пути к Богу.
Одним из внешних проявлений этого страха, по моему убеждению, является мгновенное отвержение того, что не укладывается в рамки понимания. Под это отвержение легко подгоняется и Писание, и все что угодно... Страх легко находит себе опору и не одну.
Подчеркну, что считаю это общей (и своей в том числе) проблемой, а вовсе не попыткой поставить кому-то "диагноз".
В свое время я заводил на этом форуме ветку "Сумма всех страхов, или погружение во тьму"

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1919.0;all

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #60 : 26 Март 2010, 13:01:14 »
Цитировать
Мы говорили Старцу, что есть люди, которые бесстрастие понимают не как любовь Божию, а как особое созерцание бытия, стоящее выше различения добра и зла, и что такое созерцание они считают большим, чем христианская любовь. На это Старец сказал:
       — Это вражья наука; Дух Святый так не учит.

Такое созерцание и невозможно без любви... кстати, ап. Павел говорит о таком созерцании, называя его "все и во всем Христос". Только речь не о различении добра и зла, а о разделении в своем уме всего, что ты встречаешь в относительном мире на относительное добро и относительное зло, при этом абсолютизируя свои ограниченные и нередко ошибочные выводы, возводя их в статус "истины в последней инстанции". Например, "христианство - абсолютное добро, Шри Ауробиндо - абсолютное зло". Различение - это несколько другое, не ментальное сравнение-противопоставление...

Keleynick
1) Крещение человека в чужом сне? Это же бред, очевидный. Одному про другого приснится и это таинство? Никогда ведь такого не бывало. А значит должно быть святостью засвидетельствовано. Иначе же будет произвол, и утрата всех смыслов.
2) Крещение нерожденного младенца? А зачем, смысл какой?

А какой смысл в крещении только что рожденного младенца, который сам не понимает, что его крестят? Таким образом крещение становится относительным. Есть крещение духовное и есть религиозное, которые могут совпадать, но могут и не совпадать. Женщина во сне могла получить, действительно, утешение, просто чтобы она не впадала в тяжелые психологические состояния... т.о., вероятно, это было крещением ребенка в том смысле, как она - и многие другие - его понимает, т.е. как знак того, что ребенок не попадет в ад, что, впрочем, больше нужно для успокоение родителей, как я думаю.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #61 : 26 Март 2010, 13:23:38 »
сейчас живу по соседству с человеком он мне сразу сказал кто со мной не согласен то против православного вероучения... мне сразу стала все ясно...

признаюсь Кирилл может я и несколько резок в словах что переношу рефлекторно это на Вас( :-) там я совсем безсилен а в сети есть возможность покичится)...но всеж согласитесь понимание Писания и Предание не одно и тоже что Писание и Предание... а еще в святых писаниях есть такой момент что помимо человека , дух пишет...вот туда Вас Кирилл я и призываю давайте будем совлекать с себя внешнее , и очищать ум и читать что дух пишет а не буква...а для это надо отвергнуть себя, свое мышление в частности...да же не в частности а в первую очень...а сделать это очень трудно... не для того Отцы кровь проливали чтоб потом мы из их слов строили башни и вооружались...они расчистили нам путь...мне больно когда беруту слова отцов и начинают ими бой... когда читаю теже слова Шри Ауробиндо меня пробирает страх. боль, состродание...я понимаю какоя я ничтожество я понимаю что пришлось притерпеть человеку...
читая Святых , я даже и читать не могу иногда, потому что тогда слово ничтожество не отражает сути, и вижу какое я животное что человеком я не достоин называться... или я смотрю на икону напрмер Иссака Сирина и вижу как он высок ,как совершенен как прекрасен его ум, и вижу что я грязь...вот о чем я и говорил Кирилл вот к чему призываю с болью проживать слова Отцов, и не давать уму грешному убивать дух...

а если ставить себя место Иисуса то это вообще вылет ума...представте ситуацию с блудницей ...вот она качается Вашего тела полность Вам покорна, Вы можете сделать с ней все что угодно... и что говорит этот безумец, что говорит этот дружбан всякого сброда...Он говорит прославится это дева не века, и все о ней будут знать и помнить... для нас это мерзкая шлюха, а Он видимо что другое в ней разглядел...даже страшно предстватить что...
« Последнее редактирование: 26 Март 2010, 13:51:15 от Monte More »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #62 : 26 Март 2010, 19:46:47 »
Monte More
Нет возможности доверять Вашим словам, когда Вы в одно и то же время говорите "прямо агнец" и вместе с тем "никто не хотел задеть и обидеть" или "пытаетесь выдать за чистую монету". Клевещите Вы. Но только если б дело в обидах заключалась. я б не стал время тратить. Тут другой вопрос беспокоит, отклонение от Предания, то есть уход в сторону с узкого пути. А может Вы и не собираетесь идти путем православного Предания, а являетесь сторонником Шри Ауробиндо? И для Вас этой проблемы нет?
В букву я не упирался, это действительности не соответствует. А то, что упроство Вам не понравилось, так ведь упорство - это же не грех, так? И тогда посудите сами - не грешите ли как раз Вы тем, что оно Вам не нравится?..

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #63 : 26 Март 2010, 20:44:27 »
 :-) а что я должен был назвать Вас Кирюша лапочка, вот посмотри сюда... :-)

я специально не стал нигде ставить смайликов всяких, чтоб Вы сами создали восприятие моих слов, не стал стараться смягчить что хотел сказать и...
 но мне уже неудобно выкать Вам :-) и что про Вас говорить...

Цитировать
А то, что упроство Вам не понравилось, так ведь упорство - это же не грех, так?

может быть и грехом... :-)

Цитировать
И тогда посудите сами - не грешите ли как раз Вы тем, что оно Вам не нравится?

я не верю, себе что могу судить адекватно...вроде я не сказал что мне не нравится а сказал, только то что Ваше мнение не должно быть точкой, и что свое понимание святых писаний не стоит ставить выше самих Писаний...

простите если где был резок к Вам... у меня нет желания разбирать Вашу личность по составу...
наши путь ту видно расходятся ...я предпочитаю искать друзей а не врагов... это сложнее...сложнее впустить в себя человека чем оттолкнуть...

Цитировать
Но Он сказал им следующую притчу:            
   
кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?
     
А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
            
и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.
            
Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.


стараюсь двигаться так... и надеюсь и верю что все это не гон... Что не наврал мне Христос о Божей милости и что Отцы тоже не брешут...не боюсь ничего потерять так как нет у меня ничего сейчас... не строю из себя добрячка....так как нехочу лицемерить ни себе не Богу ни человеку к которому обращаюсь...я не уверен в правельности своих действий...но надесь на Бога и на Его учительство...

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #64 : 26 Март 2010, 21:14:22 »
Я писал о том, что, наверное, Господь этим сном послал женщине утешение по Своей великой милости. С чем останется пострадавшая женщина? Думаю, с утешением, с надеждой, с верой в милость Господа.
Согласно Писанию необходимо не всякому духу верить, а испытывать, от Бога ли он. Как Вы это "наверное" испытываете? Вот о. Александр дал справку на основании своего опыта и знания Писания и Предания. Он утверждает, что крещение неродившихся в сне их матери - это не соответствует опыту святых. Вы считаете, он ошибся? Тогда покажите ошибку, укажите соответствие пожалуйста. Этого Вы не хотите потрудиться делать. На основе чего-то считаете, что вообще Ваше "наверное" приоритетнее его "утверждаю"?
Утешение и не только надежду, но и уверенность, давал пострадавшей женщине ответ Ребрика. А вот отвержение ответа священника, пучина препирательств и тупик непослушания - это те преграды вере, с которыми она останется, пойдя по пути самочиния и революций. И на этом пути таинство из средства становится целью, уже человек не Бога ищет прежде всего, а исполнения кажущихся ему необходимыми (в противоричие мнения священника) обрядов.

Кирилл, не торопитесь называть "выдумками" то, что кажется Вам не соответствующем Писанию. Ведь главное-то в Писании - Благая Весть, любовь и утешение.
Кажущееся Вам, кажущееся мне - что блуждать в кажущемся, в полумраке? Надо идти к Свету. Ведь любови еще надо достигнуть, очистившись от страстей. Утешение - исполниться Духом Святым, Утешителем. То есть, придти к светлому состоянию сердца, а не к сумме утешительных историй на памяти. Разница огромная. Утешенный Духом Святым человек всегда и всему порадуется, умея понимать любовь Божию, по состоянию сердца он утешен. Поэтому Дух Святой стяжать надо для утешения. А как это делать - показывают примеры прп. Серафима Саровского, прп. Силуана Афонского. Они утверждают - для этого требуется послушание. По пути противоборства со священником пускаться они не указывали. Что же, поверим святым или нет?
Если да, так нужно стремиться идти в русле Предания. Если же нет, то необходимо откровенно отказаться от этого русла, не вводя себя и никого  другого в заблуждение. И то, и другое решение требует, конечно преодоления ряда страхов. Я считаю - нужно не бояться слушаться Предания и верить святым. Согласны?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #65 : 26 Март 2010, 21:33:26 »
Только речь не о различении добра и зла, а о разделении в своем уме всего, что ты встречаешь в относительном мире на относительное добро и относительное зло, при этом абсолютизируя свои ограниченные и нередко ошибочные выводы, возводя их в статус "истины в последней инстанции".
Согласен. Вот я как раз и предлагаю руководствоваться опытом святых в большей мере, нежели своими мнениями о своих снах. Поверять этим опытом свои представления. Честно поверять, быть готовым отказаться от своего эгоизма в случае противоречия Преданию. А уж когда не подтверждается и не противоречит - тогда пользоваться принципом "не принимать и не отвергать".

Например, "христианство - абсолютное добро, Шри Ауробиндо - абсолютное зло". Различение - это несколько другое, не ментальное сравнение-противопоставление...
Кто Вам сказал абсолютное зло и т.д. или о противопоставлении? Просто следование Шри Ауробиндо - это другой путь, он не требует соблюдения Предания. Речь же идет не о пути Ауробиндо, а о христианстве.

А какой смысл в крещении только что рожденного младенца, который сам не понимает, что его крестят? Таким образом крещение становится относительным. Есть крещение духовное и есть религиозное, которые могут совпадать, но могут и не совпадать. Женщина во сне могла получить, действительно, утешение, просто чтобы она не впадала в тяжелые психологические состояния... т.о., вероятно, это было крещением ребенка в том смысле, как она - и многие другие - его понимает, т.е. как знак того, что ребенок не попадет в ад, что, впрочем, больше нужно для успокоение родителей, как я думаю.
Какой смысл в крещении новорожденного - об этом масса литературы подробно толкует. (Вкратце - он уже несет первородный грех). А в остальном - Вы приводите построение "я так думаю", я же предлагаю проверить эти гипотезы Преданием, опытом святых, а не опираться лишь на свои ограниченные мнения.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #66 : 26 Март 2010, 23:09:43 »
Keleynick
1) Крещение человека в чужом сне? Это же бред, очевидный. Одному про другого приснится и это таинство? Никогда ведь такого не бывало. А значит должно быть святостью засвидетельствовано. Иначе же будет произвол, и утрата всех смыслов.
2) Крещение нерожденного младенца? А зачем, смысл какой? У него грехов то никаких нет, что оставлять-то? Он и так не страдает. Об этом же исходно говорилось. Почему самоцелью ставится крещение? Оно тоже часть Предания. Этой части Предания доверяют, а той, что нерожденный ребенок не страдает без него, не доверяют? Так проблема же, очевидно, в противоречивости такого подхода.

  Понимаете в чем дело, даже само-АБОРТИРУЕМЫЙ  ребенок проходит через родовые пути... На нем также печать первородного греха...и кто сказал Вам что он не страдает? Просмотрите Фильм Бернарда Натансона "Безмолвный крик"...правда там речь идет об медицинских абортах; но насильственная смерть не рожденного, и смерть внутриутробная плода в силу каких-то невестиных обстоятельств-это все равно смерть, мучительная и для матери и ребенка приуготовленного для жизни, а в замен ...
http://video.mail.ru/mail/dominvest1/77/80.html
  Добавлю. Ребенок начинает чувствовать с момента ЗАЧАТИЯ.
« Последнее редактирование: 26 Март 2010, 23:27:33 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #67 : 27 Март 2010, 00:01:37 »
Согласно Писанию необходимо не всякому духу верить, а испытывать, от Бога ли он. Как Вы это "наверное" испытываете? Вот о. Александр дал справку на основании своего опыта и знания Писания и Предания. Он утверждает, что крещение неродившихся в сне их матери - это не соответствует опыту святых.

Скорее всего вы не поймете меня, Кирилл, и, наверное, снова обидитесь, но слова "дал справку" для меня являются свидетельством вполне определенного  духа - духа казенщины и начетничества. Христианство не дает справок и инструкций, оно дает веру, любовь и утешение. И заповеди Господь давал общие, а не регламентировал все и вся.

Вы считаете, он ошибся? Тогда покажите ошибку, укажите соответствие пожалуйста. Этого Вы не хотите потрудиться делать. На основе чего-то считаете, что вообще Ваше "наверное" приоритетнее его "утверждаю"?

Думаю, Вы снова не поняли. Я вообще не считаю, что какое-то утверждение здесь "приоритетнее". В ответе Ребрика я вижу буквализм или, если хотите, "справку". Не более того.

Утешение и не только надежду, но и уверенность, давал пострадавшей женщине ответ Ребрика.

Давал... Вот только дал ли? Вот пост #21 из этой ветки: "Знаете что она ответила на слова pop-rebrik...."а жаль..." Ей стало жаль то, что она совершила в сновидении, и чем упокоевалась душа ее в надежде- оказалось отброшенным за ненадобностью, как вредоносное, ложное и не имеющее право на существование даже в уме человеческом. Надежда ее была стерта."

А вот отвержение ответа священника, пучина препирательств и тупик непослушания - это те преграды вере, с которыми она останется, пойдя по пути самочиния и революций... Поэтому Дух Святой стяжать надо для утешения. А как это делать - показывают примеры прп. Серафима Саровского, прп. Силуана Афонского. Они утверждают - для этого требуется послушание. По пути противоборства со священником пускаться они не указывали. Что же, поверим святым или нет?

Святые говорили о послушании духовному отцу, а не об обязательности согласия с любым изречением священника на том основании, что он - священник. Святые не раз упоминали, что надо тщательно выбирать духовника, если уж решил нести послушание.
О.Александр - не явлется ни моим духовником, ни духовником той женщины, сон которой стал причиной нашего с Вами спора.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #68 : 27 Март 2010, 00:42:03 »
С некоторых пор надо бы церкви согласованно работать в сфере новых научных достижений, брать на заметку те или иные открытия как в медицинской сфере. так и в других.
Ведь если бы каждый священник знал или помнил о том, что человеческий плод с момента зачатия чувствует окружающую его атмосферу и себя, каким-то определенным способом, пока неподвластному уму...я думаю он бы глубоко задумался прежде чем давать избитые клише. Тут тайна великая. Тайна материнства... и единства двух в одном не только в теле, но и духе. И не все так просто...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #69 : 27 Март 2010, 00:59:23 »
С некоторых пор надо бы церкви согласованно работать в сфере новых научных достижений, брать на заметку те или иные открытия как в медицинской сфере. так и в других.
Ведь если бы каждый священник знал или помнил о том, что человеческий плод с момента зачатия чувствует окружающую его атмосферу и себя, каким-то определенным способом, пока неподвластному уму...я думаю он бы глубоко задумался прежде чем давать избитые клише. Тут тайна великая. Тайна материнства... и единства двух в одном не только в теле, но и духе. И не все так просто...

Думаю, дело даже не столько в отношениях церкви и науки, сколько в нашем отношении - и священнослужителей и мирян - к Писанию и Преданию. Что это для нас: живое дерево, дающее все новые и новые побеги или засушенный гербарий, хранящийся в герметично закрытом сейфе?

irber

  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #70 : 27 Март 2010, 01:30:53 »



Утешение и не только надежду, но и уверенность, давал пострадавшей женщине ответ Ребрика.

Давал... Вот только дал ли? Вот пост #21 из этой ветки: "Знаете что она ответила на слова pop-rebrik...."а жаль..." Ей стало жаль то, что она совершила в сновидении, и чем упокоевалась душа ее в надежде- оказалось отброшенным за ненадобностью, как вредоносное, ложное и не имеющее право на существование даже в уме человеческом. Надежда ее была стерта."

А вот отвержение ответа священника, пучина препирательств и тупик непослушания - это те преграды вере, с которыми она останется, пойдя по пути самочиния и революций... Поэтому Дух Святой стяжать надо для утешения. А как это делать - показывают примеры прп. Серафима Саровского, прп. Силуана Афонского. Они утверждают - для этого требуется послушание. По пути противоборства со священником пускаться они не указывали. Что же, поверим святым или нет?

Святые говорили о послушании духовному отцу, а не об обязательности согласия с любым изречением священника на том основании, что он - священник. Святые не раз упоминали, что надо тщательно выбирать духовника, если уж решил нести послушание.
О.Александр - не явлется ни моим духовником, ни духовником той женщины, сон которой стал причиной нашего с Вами спора.
возможно, Ребрик вообще совершил мерзость - вместо утешения он поверг женщину в уныние.
потому что даже если он и прав (это из области сферических коней в вакууме), то принцип "ложь во спасение" как ни странно, существует

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #71 : 27 Март 2010, 02:40:31 »
Keleynick
1) Крещение человека в чужом сне? Это же бред, очевидный. Одному про другого приснится и это таинство? Никогда ведь такого не бывало. А значит должно быть святостью засвидетельствовано. Иначе же будет произвол, и утрата всех смыслов.
2) Крещение нерожденного младенца? А зачем, смысл какой? У него грехов то никаких нет, что оставлять-то? Он и так не страдает. Об этом же исходно говорилось. Почему самоцелью ставится крещение? Оно тоже часть Предания. Этой части Предания доверяют, а той, что нерожденный ребенок не страдает без него, не доверяют? Так проблема же, очевидно, в противоречивости такого подхода.

  Понимаете в чем дело, даже само-АБОРТИРУЕМЫЙ  ребенок проходит через родовые пути... На нем также печать первородного греха...и кто сказал Вам что он не страдает? Просмотрите Фильм Бернарда Натансона "Безмолвный крик"...правда там речь идет об медицинских абортах; но насильственная смерть не рожденного, и смерть внутриутробная плода в силу каких-то невестиных обстоятельств-это все равно смерть, мучительная и для матери и ребенка приуготовленного для жизни, а в замен ...
http://video.mail.ru/mail/dominvest1/77/80.html
  Добавлю. Ребенок начинает чувствовать с момента ЗАЧАТИЯ.
Очень интересно. Не могли бы Вы об этом спросить у Ребрика, пожалуйста? На мой взгляд, весьма уместно было бы при разговоре с ним и выяснить как раз его мнение, почему он считает что ребенок не страдает.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #72 : 27 Март 2010, 02:53:48 »
слова "дал справку" для меня являются свидетельством вполне определенного  духа - духа казенщины и начетничества
Ошибочно трактуете. Слова "дал справку" употреблены в значении проконсультировал.

Я вообще не считаю, что какое-то утверждение здесь "приоритетнее". В ответе Ребрика я вижу буквализм или, если хотите, "справку". Не более того.
Вы не приводите никаких обоснований, кроме своих субъективных ощущений.

Давал... Вот только дал ли? Вот пост #21 из этой ветки: "Знаете что она ответила на слова pop-rebrik...."а жаль..." Ей стало жаль то, что она совершила в сновидении, и чем упокоевалась душа ее в надежде- оказалось отброшенным за ненадобностью, как вредоносное, ложное и не имеющее право на существование даже в уме человеческом. Надежда ее была стерта."
Если надежда была стерта то это потому, что Ребрик не был понят. Он ведь ясно сказал, что ребенок конечно же не страдал.

Святые говорили о послушании духовному отцу, а не об обязательности согласия с любым изречением священника на том основании, что он - священник. Святые не раз упоминали, что надо тщательно выбирать духовника, если уж решил нести послушание.
О.Александр - не явлется ни моим духовником, ни духовником той женщины, сон которой стал причиной нашего с Вами спора.
И я не предлагаю согласия с любым изречением любого священника. Вы не поняли.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #73 : 27 Март 2010, 08:15:07 »
слова "дал справку" для меня являются свидетельством вполне определенного  духа - духа казенщины и начетничества
Ошибочно трактуете. Слова "дал справку" употреблены в значении проконсультировал.

То же самое, Кирилл, то же самое... "Дал справку", "проконсультировал" - все это характерный лексикон. Понимаете, люди в своей вере в Бога ищут не "справок" и "консультаций". Такие уж они, эти люди... :)

Я вообще не считаю, что какое-то утверждение здесь "приоритетнее". В ответе Ребрика я вижу буквализм или, если хотите, "справку". Не более того.
Вы не приводите никаких обоснований, кроме своих субъективных ощущений.

Потому что вы снова требуете от меня "принять" или "отвергнуть". А для меня вопрос, как уже неоднократно повторял, вообще лежит в иной плоскости.

Если надежда была стерта то это потому, что Ребрик не был понят. Он ведь ясно сказал, что ребенок конечно же не страдал.

А вот вы задумайтесь, почему Ребрик не был понят, хотя он вроде бы "ясно сказал". Почему? Неужели проблема только в "обрядоверии" несостоявшейся матери? Почему вообще самые правильные, "выверенные, соотнесенные" слова часто оказываются бессильными дать человеку утешение, которое вроде бы в них содержится?
То есть цель: как найти слова, чтобы женщина услышала и обрела надежду?  Не "правильные" слова, а действенные? Вот в чем вопрос. Это вопрос о духе Любви, которого нам не хватает. Вместо этого боязнь, что кто-то будет "не так" верить... Этот страх оказывается превалирующим.

И я не предлагаю согласия с любым изречением любого священника. Вы не поняли.

Вы рассуждали о послушании, ссылались на святых, а я в связи с этим заметил, что не являюсь послушником о.Александра ("Ребрика"), как и та женщина.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #74 : 27 Март 2010, 11:39:56 »
Святыми Апостолы называли простых христиан которые таковыми и являлись. Поэтому тот опыт христианства который сохранился бесценен. Но он не отрицает личный опыт и необходим для сверки и не более и как пример. А бы уперлись в букву даже не разумея ее. О чем вы спорите? Дух дышит где хочет и приходит по разному. Кирил, без любви вы просто ничто. Буквоед и все. До христианина долеко,как и всем нам. Простите что опять наглею.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #75 : 27 Март 2010, 12:27:50 »
Крещение младенца имхо имеет смысл и не малый. Так как помимо своих грехов (которых вроде нет) он несет и наследственный родовой и первородный. Поэтому это больше покаяние родителей чем просто ритуал. Но как говорил Иоанн - это крещение в воде (омывание) в покаяние но идет следом Тот кто будет крестить Духом. Это то второе крещение и есть Истина. А первое это так как потенциал. Без второго нет христианина. Есть номинал. И все. Имхо.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #76 : 27 Март 2010, 16:42:11 »
Поэтому, Rodion, нужно если не второе крещение в сознательном возрасте,
от чего нас удерживает Символ Веры,
то уж точно обновлять обеты крещения взрослому.
Но и это, похоже, есть лишь у католиков.
Значит, обновление обетов крещения есть по сути ИМ.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #77 : 27 Март 2010, 19:52:15 »
Странно говорите. Я думаю рождение человека в Духе никак не противоречит Символу Веры. В любом возрасте. А у кого то может вообще эти два крещения единомоментны. Или мы опять сваливаемся к ритуалистике?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #78 : 27 Март 2010, 20:29:45 »
Понимаете, люди в своей вере в Бога ищут не "справок" и "консультаций". Такие уж они, эти люди... :)
Да, и при этом обращаются за консультацией :)

Потому что вы снова требуете от меня "принять" или "отвергнуть". А для меня вопрос, как уже неоднократно повторял, вообще лежит в иной плоскости.
Нет, вглядитесь в себя. Это Вы от меня требуете поменять позицию и принять Вашу, но не приводите обоснований. А я поддерживаю слова о. Александра.

А вот вы задумайтесь, почему Ребрик не был понят, хотя он вроде бы "ясно сказал". Почему? Неужели проблема только в "обрядоверии" несостоявшейся матери? Почему вообще самые правильные, "выверенные, соотнесенные" слова часто оказываются бессильными дать человеку утешение, которое вроде бы в них содержится?
То есть цель: как найти слова, чтобы женщина услышала и обрела надежду?  Не "правильные" слова, а действенные? Вот в чем вопрос. Это вопрос о духе Любви, которого нам не хватает. Вместо этого боязнь, что кто-то будет "не так" верить... Этот страх оказывается превалирующим.
Не согласен с Вашим выводом о причинах. Почему Вы говорите? Не пришел в нее Утешитель. Потому, что не был приготовлен ему путь. Бог является Утешителем, а не Ребрик, не она сама, не Вы и не я. Это совершенно очевидно наверное всем. Как же приготовить путь ей? Известное дело, через покаяние, а не через самолюбование. Вы понимаете какая штука, раз не Утешилась, значит нужна ей умоперемена, а не утверждение в ее правоте, не поддакивание.

Вы рассуждали о послушании, ссылались на святых, а я в связи с этим заметил, что не являюсь послушником о.Александра ("Ребрика"), как и та женщина.
Дай Бог женщине и всем нам спасения! В Боге оно. Дух Святой придти может через святых, через послушание, через церковь. Не задалось с Ребриком? Ну, свет на нем конечно клином не сошелся. Хотя если б его послушать, плохого не было бы, а хорошее, опыт послушания, было бы. Заниматься ей пересмотром таинства крещения - вот это, по-моему, очень плохой путь. Ничего не имеющий общего с послушанием. Уводящий в тупик. А если в плане послушания к кому-то кроме Ребрика пойти, так это вполне, наверное бы и о. Александр отнесся с пониманием.

Константин, не успел я тему о страхе посмотреть, и на наступающей неделе вряд ли получится. Не сочтите за невежливость, просто времени сейчас не нашлось. Я могу очень вкратце обозначить свое видение. Само слово "страх", как многие другие, окрашено миром сим в безусловный негатив. Раз "страх" - значит плохо, так программирует мир сей. И кто живет, погруженный в эту систему ценностей, от всякого страха отмахивается. Скажешь такому "страх Божий" - а он сразу "нет-нет". Вот и уловлен человек миром сим. Гордынька его через это слово может провоцироваться.
Но, если от этих стереотипов отойти, то видно, что страх не обязательно грех! Если страх противостоит пути к Богу - то это явление не желательное, а если помогает пути к Богу - то вполне полезное. Например - страх осквернить душу грехом - полезен.
Более подробно про это сейчас поговорить нет времени, простите. Да и Вы наверное на другом предпочтете сейчас сконцентрироваться.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #79 : 27 Март 2010, 20:37:18 »
Кирил, без любви вы просто ничто. Буквоед и все. До христианина долеко,как и всем нам. Простите что опять наглею.
Очень много осуждения от Вас, Родион. Займитесь собой, любовь - это бесстрастие, так что боритесь со страстями на пути к любви.  Простите, что невозможно за Вас покаяться.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #80 : 27 Март 2010, 21:12:06 »
Цитировать
Нет, вглядитесь в себя. Это Вы от меня требуете поменять позицию и принять Вашу, но не приводите обоснований. А я поддерживаю слова о. Александра.

вот Кирилл...вот так работает внешний ум...одно вытесняет другим...вот и надо перевести его на другой уровень работы...он должен видеть реальность а не стороны...
Цитировать
Например - страх осквернить душу грехом - полезен.
все верно только не стоит путать страх "перед тем чтоб" осквернить душу и страх за осквернение души... внешний ум не может иметь страха Божия, он может только иметь страх перед Богом...страх Божий это такое выражение и смысл его внешний постичь не может...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #81 : 27 Март 2010, 21:43:22 »
Вот я как раз и предлагаю руководствоваться опытом святых в большей мере, нежели своими мнениями о своих снах.

Как можно руководствоваться опытом святых, если сам этого опыта не имеешь? Руководствоваться своим мнением об опыте святых, нежели своим мнением о своих снах? :) Какая же разница? :)

Честно поверять, быть готовым отказаться от своего эгоизма в случае противоречия Преданию.

Ой, эгоизм очень хорошо маскируется и в букве Предания - расплюнуть... только от такого эгоизма потом отказаться еще сложнее, и он куда более опасен.

Кто Вам сказал абсолютное зло и т.д. или о противопоставлении? Просто следование Шри Ауробиндо - это другой путь, он не требует соблюдения Предания. Речь же идет не о пути Ауробиндо, а о христианстве.

Вы привели цитату, вырванную из контекста, и привели ее к тому, чтобы "доказать", что "Шри Ауробиндо - вражья наука", хотя речь в той цитате была совсем не о нем.

в остальном - Вы приводите построение "я так думаю", я же предлагаю проверить эти гипотезы Преданием, опытом святых, а не опираться лишь на свои ограниченные мнения.

Я привожу версию, которая имеет право на существование не меньшее, чем все остальные версии, включая и Вашу.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #82 : 27 Март 2010, 21:59:38 »
Крещение младенца имхо имеет смысл и не малый. Так как помимо своих грехов (которых вроде нет) он несет и наследственный родовой и первородный. Поэтому это больше покаяние родителей чем просто ритуал.

Если в этом есть покаяние родителей - это прекрасно. Но гораздо чаще этого нет, и крещение воспринимается как ритуал, причем откровенно магический. Хотя практически все, воспринимающие крещение так откажутся признать это. И с другой стороны, даже если оно - покаяние - есть, но нет должного различения, то даже и непустое крещение может и не поспособствовать сохранению ребенка от вкушения родового греха - родительского и церковного.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #83 : 27 Март 2010, 21:59:52 »
kirill_mkv


Цитировать
Не согласен с Вашим выводом о причинах. Почему Вы говорите? Не пришел в нее Утешитель. Потому, что не был приготовлен ему путь. Бог является Утешителем, а не Ребрик, не она сама, не Вы и не я. Это совершенно очевидно наверное всем. Как же приготовить путь ей? Известное дело, через покаяние, а не через самолюбование. Вы понимаете какая штука, раз не Утешилась, значит нужна ей умоперемена, а не утверждение в ее правоте, не поддакивание.
 Вот! Этого я и ждала. Когда Вы подойдете именно к этому моменту- моменту действия Духа утешителя.
А теперь представьте себе возможность воздействия Духа в вещем сне. Сможете ли Вы отрицать, что именно таким, особым способом явил себя Дух  в сонном видении обнодеживающий и успокаивающий вариант спасения ребенка в жизни иной, когда для этой жизни он, волей Божьей, будет потерян? Снимая тяготу будущей болезненной утраты, Дух дает обнадеживающий вариант, да что там обнадеживающий, скорее вразумляющий действом вариант, тем способом, который эта женщина на своем духовном уровне может воспринять, т.е через крещение.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #84 : 28 Март 2010, 06:18:09 »
Простите меня, грешнаго!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #85 : 28 Март 2010, 21:31:29 »
Бог простит!
А за что?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #86 : 29 Март 2010, 23:48:00 »
Нет, вглядитесь в себя. Это Вы от меня требуете поменять позицию и принять Вашу, но не приводите обоснований. А я поддерживаю слова о. Александра.

Кирилл, наш разговор с места в общем-то не сдвинулся, я не вижу пока причин продолжать его. Зафиксируем наше неприятие позиций друг друга, в этом нет ничего страшного. Потому что честное разномыслие лучше фальшивого единомыслия.
На Страстной хочется немного приглушить споры... 

rebrik

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #87 : 30 Март 2010, 18:48:50 »
Уже несколько раз мой Google Reader дает ссылку на это форум, где обсуждается мой ответ в блоге на Ли.Ру.

Пришлось зарегистрироваться.

Теперь просьба, если не затруднит, сформулируйте четко вопрос в чем я не прав?
Буду рад объяснить свою позицию, а если я ошибся, то вместе с Вами понять свою неправоту.

простите, не представился:
протоиерей Александр Авдюгин
http://rebrik.livejournal.com/

он же Ребрик (rebrik)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #88 : 30 Март 2010, 19:07:01 »
Приветствую rebrik полагаю этого имени достаточно для беседы.
Очевидно Google Reader специально и многократно дает вам ссылку на этот форум, где обсуждается ваш ответ  :-D

Если не затруднит вас, прочтите "ветку" и постарайтесь сами сформулировать вопрос - а точнее расхождение...

От себя отмечу, данный форум больше о внутреннем самопознании, личном опыте...
Различаю, заученную информацию из вторых и третьих рук и личный опыт.
Одно - человеческая логика и другое - живой опыт. Полагаю так было и будет во все времена.






Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #89 : 30 Март 2010, 19:15:30 »
Отец Александр, вы были правы, как бывает прав прокурор, составлящий сухую резолюцию: "В возбуждении дела отказать". И ставящий печать.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #90 : 30 Март 2010, 20:51:50 »
Отец Александр, вы были правы, как бывает прав прокурор, составлящий сухую резолюцию: "В возбуждении дела отказать". И ставящий печать.
Антиквар  :-D почему не милостивым батюшкой называете пользователя rebrik ? :-D
Человек ведь не просто так зашел на форум, и не случайно упомянул о собственном высоком звании.
Вы теперь просто обязаны корректировать ваши прошлые и будущие мнения с учетом "чина" и "бренд нейма" оппонента  :-D  :-D
Антиквар Антиквар...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #91 : 30 Март 2010, 21:09:22 »
Питирим, вряд ли стоит переводить разговор на личности, это ни к чему хорошему не приводит.
В то же время я согласен с Вашими словами о том, что дискуссия в этой ветке достаточно подробно может дать ответ на вопрос по существу.

rebrik

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #92 : 30 Март 2010, 22:15:57 »
Вопрос об личном отношении ко мне и о "формах" обращения не существенен. Да и мое собственное "представление" не констатация "высокого звания", а подтверждение, что я именно тот rebrik  о котором идет речь, а не виртуальный самозванец.

Я просмотрел тему и не нахожу в своей позиции, и в своем ответе жесткости или иного "криминала".
На основании чего мне надобно было быть не православным священником, а исповедником теории к православии не имеющего никакого отношения?
Как можно исповедовать одно, но "для успокоения" проповедовать или поддерживать иное?
Жесткости и жестокости в моем ответе не было. Было лишь утверждение, что внутреутробное крещение невозможно.
Это истина, не подлежащая сомнению.
Вполне возможно, что мой ответ надобно было облечь в более "милосердную форму", но все таки даже в таком случае называть белое черным я не имею права....
 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #93 : 30 Март 2010, 22:29:02 »
Чеканный ответ.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #94 : 30 Март 2010, 22:34:41 »
Конечно, внутриутробного крещения не бывает, оно и не нужно, в силу того, что ребенок составляет единое целое с крещенной матерью(разумеется если она крещена).
Вопрос  в другом;о действенном символизме сновидения, и Вашей крайней формой его отвержения.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

rebrik

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #95 : 30 Март 2010, 22:54:05 »
Вопрос  в другом;о действенном символизме сновидения, и Вашей крайней формой его отвержения.

Иоанн Лествичник четко и определенно определил от кого и почему бывают сны, я дал вольную интерпретацию его снов, то бишь:
Сны бывают от
1. Бога,
2. лукавого
3. и желудка

http://blog.tooree.ru/?p=257

В любом случае, ко снам относится, как к "откровению" не надобно. Если сон приводит в смущение или, тем паче, начинаешь думать о сне, как о "руководстве от Бога", то это чрезвычайно опасно.
Еще опаснее рассказывать о своих снах и убеждать иных в своих выводах.
Это не моя категоричность, а реальный опыт подвижников благочестия...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #96 : 30 Март 2010, 23:02:07 »
В любом случае, ко снам относится, как к "откровению" не надобно. Если сон приводит в смущение или, тем паче, начинаешь думать о сне, как о "руководстве от Бога", то это чрезвычайно опасно.
Еще опаснее рассказывать о своих снах и убеждать иных в своих выводах.

Отец Александр, какую, на ваш взгляд, опасность нес сон этой матери?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #97 : 30 Март 2010, 23:02:33 »
 А как Вы сами считаете, с какой из сторон был связан  сон женщины, в соответствии с приведенными выше разграничениями?

1. Бога,
2. лукавого
3. и желудка
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

rebrik

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #98 : 30 Март 2010, 23:13:08 »
А как Вы сами считаете, с какой из сторон был связан  сон женщины, в соответствии с приведенными выше разграничениями?

Для того, что бы "считать" надо знать этого человека, его духовные и жизненные обстоятельства.
Делать выводы на основании одного высказанного мнения нельзя, да и не имею я на это никакого права.
Уверен лишь в одном, Господь ни где и никогда, не говорил о таком "виртуальном крещении". В Писании все полнота Божьего откровения, выискивать, что-то новое не надо.
Уже все сказано.
Четко и определенно.

rebrik

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #99 : 30 Март 2010, 23:16:53 »
Отец Александр, какую, на ваш взгляд, опасность нес сон этой матери?

За утверждением самочинной уверенности, что это "Бог сказал" обязательно последуют следующие "откровения". Третий глаз откроется, кундалины всякие появятся, эоны энергии начнут бегать, эманации проникать и т.д.

см. "Письма Баламута" Льюиса, там этот процесс в популярной форме изложен...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #100 : 30 Март 2010, 23:37:33 »
Может не обязательно последуют, если человеку рассказать опасность? А не просто "нет" и все

rebrik

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #101 : 30 Март 2010, 23:42:28 »
Может не обязательно последуют, если человеку рассказать опасность? А не просто "нет" и все

Тут, наверное, виноват.
Надобно было подробнее...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #102 : 30 Март 2010, 23:48:54 »
Просто наверное от этого "недоразумение". Все мы спешим...

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #103 : 31 Март 2010, 00:04:25 »
А как Вы сами считаете, с какой из сторон был связан  сон женщины, в соответствии с приведенными выше разграничениями?
1. Бога,
2. лукавого
3. и желудка

По снам иногда можно видеть свое произволение, к чему стремиться воля в момент испытания, когда мозг отключен...
Предложение порассуждать о сторонах происхождения сна - лукавый подвох... Зачем?  :wink:
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #104 : 31 Март 2010, 00:04:51 »
Отец Александр, какую, на ваш взгляд, опасность нес сон этой матери?

За утверждением самочинной уверенности, что это "Бог сказал" обязательно последуют следующие "откровения". Третий глаз откроется, кундалины всякие появятся, эоны энергии начнут бегать, эманации проникать и т.д.

см. "Письма Баламута" Льюиса, там этот процесс в популярной форме изложен...

Благодарю Вас, отец Александр. Ваше мнение предельно ясно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #105 : 31 Март 2010, 00:23:36 »
Автор: Hors
Цитировать
Просто наверное от этого "недоразумение". Все мы спешим...

 Причем тут "спешим", "не спешим" Милосердием не дышим.
Лично я почувствовала себя не удобно в "шкуре той женщины".
Хотя и само сновидение я восприняла как нечто данное свыше.
Часто у сна отсутствует явный смысл. Он лежит как бы в иной плоскости, даже не в области самого сна, и мы не можем придать сну смысл жизни.   Смысл сна лежит в самой реальности, для которой все времена всегда сейчас, все пространства здесь, вся информация непосредственно доступна. Понять это явно и очевидно означает воспринять существование пророческих снов. Поэтому я и говорю просто так ничего не бывает ...и сны тоже.
Ведь сон  - вовсе не дверь в иную реальность, а попытка иного восприятия той же реальности без времени, без жестко заданной и незыблемой предметной структуры.
Нет ничего парадоксального в том что женщина в полной согласии восприняла свое сновидение.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #106 : 31 Март 2010, 00:29:18 »
А как Вы сами считаете, с какой из сторон был связан  сон женщины, в соответствии с приведенными выше разграничениями?
1. Бога,
2. лукавого
3. и желудка

По снам иногда можно видеть свое произволение, к чему стремиться воля в момент испытания, когда мозг отключен...
Предложение порассуждать о сторонах происхождения сна - лукавый подвох... Зачем?  :wink:

  Ах, Питирим...вечно Вы сунете свой медвежий нос, чтобы ....суньте его лучше в осиное гнездо. :-o
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #107 : 31 Март 2010, 00:30:19 »
А не нужно чувствовать себя неудобно да еще в теле другого человека ;)
Не следует преувеличивать сны - запрокинулась голова назад - пошли квазимистические сны тревожные и т.д.и т.п. И обратная сторона - нечто таки бывает. Как уже много тут говорилось - не принимать, но и не отвергать. И все.
Враг ведь во всякое рядится. Это значит - быть готовым.
ПС А в спешке мы как раз безапелляционны без пояснений глубоких - считаем, что и так должны понять.
ППС "Мы" это литературный прием только ;) Мы - это я

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #108 : 31 Март 2010, 00:33:13 »
Цитировать
Это значит - быть готовым.

  А как ты без рассуждения будешь готовым? А рассуждения приходят не от прочитанных тонн книг, а на основе личного опыта и анализа.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #109 : 31 Март 2010, 00:43:09 »
Свт.Николай Сербский "Сны как сигналы".

http://www.psaltyr.ru/nikolai-serbskii/2008/03/page/2

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #110 : 31 Март 2010, 00:44:19 »
  Ах, Питирим...вечно Вы сунете свой медвежий нос, чтобы ....суньте его лучше в осиное гнездо. :-o

  А как ты без рассуждения будешь готовым? А рассуждения приходят не от прочитанных тонн книг, а на основе личного опыта и анализа.
iunija мой нос опять тут...  :-D
Рассуждать на пустом месте можно бесконечно, многие этим только и занимаются.
Личный опыт  :roll: - без трезвения его не будет, ток чужой услышанный или книжный прочитанный. Не принимать, не отвергать - большая мудрость в этом!
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #111 : 31 Март 2010, 00:49:50 »
Свт.Николай Сербский "Сны как сигналы".
http://www.psaltyr.ru/nikolai-serbskii/2008/03/page/2
Спасибо Антиквар, весьма полезная  :-o ссылочка...
Мда довольно убедительно.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #112 : 31 Март 2010, 00:54:47 »
Да уж Питирим-знаю. В этой теме столько об этом говорилось. Только дело в том, -что значит не принимать? Так или иначе сон явственно запечатленный как видение, так или иначе останется в Вашей памяти. Иногда меняет свое значение, когда следует нюанс исполнения или продолжения его в реалии повседневности.
И трезвление, не всегда определяющий стимул для этого.
 Вы можете еще порассуждать, а меня простите. Я спать. Антиквар, спасибо за ссылку. Сегодня нет, а завтра просмотрю. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #113 : 31 Март 2010, 19:33:15 »
Наверное я меняюсь...по тому что раньше я бразгая орто-радикальной слюной начал бы кричать о том что НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ СНОВИДЕНИЯМ, рвал бы рубаху и бил бы себя в грудь вспоминая йоговский отрицательный опыт...а сейчас...не хочется что то...
я подумал о том, что Господь работает с каждым индивидуально...и ЭТОТ вопрос следует рассматривать применительно к ЭТОЙ женщине...и было ли крещение или не было...это вопрос полезности ЕЙ-этой женщине...а суть...не так важна...Любовь важнее теоретического обоснования...
Ребрик
\\\Уверен лишь в одном, Господь ни где и никогда, не говорил о таком "виртуальном крещении". В Писании все полнота Божьего откровения, выискивать, что-то новое не надо. \\\
Однако Господь нигде не говорил как именно надо крестить...Думаю Господь оставил нам большую степень свободы...
Да рамки нужны, но нужны они каждому человеку индивидуально, да ещё и способны меняться в зависимости от уровня...
Кстати о рамках, вспомните "на таковых нет закона"...
Отец Александр...вполне понятно что вы находитесь в тисках ответственности, усугубляемой ещё и саном...конечно вы не можете себе позволить отвлечённого философствования...однако...
\\\\pop-rebrik:
Укажите мне данный канон.
Простите, но вы рассуждаете сейчас так, как это делают колдуны и прочие знахари вкупе с знахарками.
Ни Библия, ни Св.Предание никогда не упоминает о подобном.\\\\
Конечно нигде о крещении во сне нет...Но мать крестила...и примет или не примет ЭТО Господь, решать не нам ни вам :-)...
Добротолюбие т 3
БЛАЖЕННАГО ДИАДОХА, ЕПИСКОПА ФОТИКИ.
Цитировать
Сны являющиеся душе по любви Божией, суть необманчивые указатели здравия душевнаго. Они не изменяются из одного образа в друтой, не наводят страха, не возбуждают смеха, или внезапнаго опечаления, но приступают к душе со всею тихостию, и преисполняют ее духовнаго радования; почему душа, и по пробуждении тела, со всем вожделением ищет этого испытаннаго во сне обрадования.
А вдруг её сон был от Бога...а вдруг вопреки НАШЕЙ логике Господь принял это проявление её произволения...
Отец Александр а ВЫ ЛИЧНО (для себя) допускаете такую возможность?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

rebrik

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #114 : 31 Март 2010, 20:03:42 »
Отец Александр а ВЫ ЛИЧНО (для себя) допускаете такую возможность?...

Допускаю, что Господь милосердием Своим, для духовного спокойствия матери, дал знать, что не родившийся ребенок, вернее, его душа, спасена и пребывает в селениях праведных.
Это вполне естественно, понятно и, несомненно, возможно.
Но говорить о каком то крещении, значит противоречить Своему же Божьему установлению.
Евангелие дает "образ Крещения", придумывать новые "функции" для Бога не надобно.
Вы нигде у Св.Отцов не найдете примеров подобного "Крещения".
Именно поэтому определять данный сон, как от Бога не только сомнительно, но и духовно опасно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #115 : 31 Март 2010, 20:21:38 »
Допускаю, что Господь милосердием Своим, для духовного спокойствия матери, дал знать, что не родившийся ребенок, вернее, его душа, спасена и пребывает в селениях праведных.
Это вполне естественно, понятно и, несомненно, возможно.
Меня это радует :-)...
Но говорить о каком то крещении, значит противоречить Своему же Божьему установлению.
Ну от чего же не поговорить...мы же не Типикон здесь совместно пишем :-)...Он есть уже, зачем нам второй :-)...
Господь НЕустанавливал КАК это делать...по этому я имею право пофантазировать :-)...Образ НЕесть прямое указание...и заметьте Господь во многом НЕ даёт конкретных указаний...а почему? :-)...я не уверен, но мне кажется ИМЕННО по тому что нам предоставлена определённая свобода...ведь мир духовный так не похож на наш...дай нам конкретные указания мы быстро выплавим золотого тельца...а даны нам ориентиры духовные, сердечные...
Отец Александр :-)...что подсказывает вам внутренний духовный ориентир...Может ли господь ЭТО крещение принять за истинное?...
Евангелие дает "образ Крещения", придумывать новые "функции" для Бога не надобно.
А причём здесь Бог...речь идёт о крещение которое мать произвела...а функция Бога=Милосердие которое превышает всякие слова и ограничения НАШЕГО человеческого ума(Неизреченное)...
Вы нигде у Св.Отцов не найдете примеров подобного "Крещения".
Именно поэтому определять данный сон, как от Бога не только сомнительно, но и духовно опасно.
Я не могу :-)...но я не могу похвастать что изучил всё с.о. наследие...и ВСЁ ли дошло до нас...и я думаю что святые отцы ЗНАЛИ гораздо больше чем говорили...Эх щас бы со святым поговорить :-)...вот так вот...на форуме :-)...
ЗЫ: определять любой сон как от Бога духовно опасно(сохраню хотя бы в этом свой орто-радикализм :-))...не принимать не отвергать...Мне кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #116 : 31 Март 2010, 20:22:32 »
Отец Александр, нет ли противоречия в Ваших словах?
С одной стороны: "Господь милосердием Своим, для духовного спокойствия матери, дал знать, что не родившийся ребенок, вернее, его душа, спасена".
А с другой стороны:  "определять данный сон, как от Бога не только сомнительно, но и духовно опасно".

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #117 : 31 Март 2010, 21:22:47 »
;)) Так и будем подлавливать друг друга в словах. Вот я думаю - вы все правы ;), кроме тех, кто занимает жесткую позицию.
ПС Вот так вот самонадеянно и заявляю 8)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #118 : 31 Март 2010, 23:22:10 »
rebrik вы мне чем то книжника напоминаете  :-D только не обижайтесь не со зла говорю...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #119 : 31 Март 2010, 23:44:36 »
;)) Так и будем подлавливать друг друга в словах.

Понимаете, слова, которыми мы тут общаемся, выражают тот дух, который живет в нас. Дело ведь не в "злополучном" сне, из-за которого мы спорим уже восемь страниц. Дело - в духе.
Господь сказал: пошлю вам Утешителя. Ведь, если задуматься, все мы должны быть утешителями друг другу, нести в себе для других Духа-Утешителя. Именно это должно быть главным. Но несем ли мы в себе такой дух?
Ведь как только мы сталкиваемся с "нештатной" ситуацией, из нас начинают лезть дух-разъяснитель, дух-охранитель, дух-запретитель - много всяких маленьких духов, как тараканы. То есть нам важно не утешить человека, не показать ему свою любовь и Любовь Господа, а "разъяснить", "оградить", "запретить" и прочее. А человек остается неутешенным, хотя вроде слова утешения тоже произносятся, но забиваются, замазываются множеством маленьких и шустрых духов, которые лезут из нас.
И в итоге мы терпим фиаско как христиане. И оправдываем себя тем, что нельзя "отступать", "идти на поводу" и тд и тп. Да, нельзя. Но все это бесполезно без Духа, Утешителя в нас.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #120 : 01 Апрель 2010, 00:52:49 »
...раньше я бразгая орто-радикальной слюной начал бы кричать ... рвал бы рубаху и бил бы себя в грудь ...а сейчас...не хочется что то...
я подумал о том, что Господь работает с каждым ...
Прошу прощения за офтоп  :-D ваши слова мне напомнили сюжет фильма "счастливого рождества" - как три врага (армия шотландцев, немцев и французов), несмотря на диспозицию сверху, просто собрались и как ни в чем не бывало праздновали рождество Христово   :lol:
Говорят сюжет из реальной жизни...
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2010, 01:11:36 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

rebrik

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #121 : 01 Апрель 2010, 07:09:15 »
Прошу прощения, что пока не могу участвовать в дискуссии. Не то время нынче... Очень много службы, да и подготовка к Светлому Воскресению необходима.

Сейчас, перед богослужениями Великого Четверга могу лишь сказать следующие.

Устраивать "розовое христианство", где отсутствуют границы дозволенного, определенные догматами Православной Церкви, мне не по плечу, да и желания такого нет. Эдак мы договоримся об утробном венчании и рукоположением священников в младенчестве.
Есть Опыт Церкви.
Прецедентов подобных обсуждаемому не было.
Идти на соглашательство ради душевного успокоения, то есть придумывать в католическом стиле новые догматы, я не буду, при всем моем сострадании матери, потерявшей ребенка.
Подвожу итог: внутриутробного крещения быть не может ни при каких условиях, исповедовать подобное есть волхование и язычество.

У кого есть желание понять, почему я занимаю именно такую позицию, то ответы можно найти в моих работах. Некоторые из них лежат вот здесь:
http://orthodoxy.org.ua/uk/taxonomy/term/158

До Радоницы у меня вряд ли будет время заходить на Форум.
Храни Господь!

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #122 : 01 Апрель 2010, 09:41:13 »
2 Антиквар № 119

Не спорю. Только слова не только дух выражают, но и всего себя - со своми представлениями, которые со временем и смешными для себя станут. Например, не знаю ничего - было ли или небыло ли... Может было как-раз утешение в форме приемлемой. Тоже хорошо. А может это психосоматическая реакция организма на патологические изменения в нем в прискорбную для человека конкретного стороны с оправданием-индульгенцией подсознательного на фоне общей религиозной экзальтации? И вот - не знаю. Со спокойствием принимаю - всякое бывает. Плохо, что человеку либо в угоду подтверждают, либо в угоду своим представлениям резко отрицают. Забывая, что это нужно не для книги а конкретному лицу.
Мне нравится более ваше нейтральное "утешение", поскольку в результате (исходя из рассказа) именно его человек получил. А объяснить это ж не навязчиво, это потом и не в привязке к случаю, а так - всякое бывает. Только редко у кого есть время и умения пояснять другим...

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #123 : 01 Апрель 2010, 14:34:48 »
    Подумать только... хотели пользователя rebrik заставить придумывать новые догматы и признать официально "внутриутробное крещение, возможно венчание и рукоположение"...   :-D И уже почти уговорили, но человек оказался кремень и не согласился...  :-D

Если серьезно, не сладко в Луганской области, и совсем не просто. Таких воинов да побольше бы на приходы. Но говорят одна стратегия нужна чтобы забраться в гору и другая удержаться на ней. Личный мистический опыт не возможно точно передать словами, да и смысла нет. Сколько мы встречаем в истории Христианства споров, рассуждений, то о энергиях то о пуподушниках, о понимании того или иного слова...

В этой ветке мы до бесконечности можем обсуждать, соглашаться или соглашаться  :-D и мы не сдвинемся с места... потому что - мистический опыт не передается словами, он познается опытом, познается в молчании... Опыт внутреннего самопознания, не путь внешнего обсуждения... Самопознание же ведет к преображению...

Внутренний путь и внешний разнятся, мы пытаемся внешний метод примерять к внутреннему...  :-D цвет на зуб и вкус на глаз  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #124 : 01 Апрель 2010, 18:56:41 »
Прошу прощения, что пока не могу участвовать в дискуссии. Не то время нынче... Очень много службы, да и подготовка к Светлому Воскресению необходима.
Бог в Помощъ батюшка :-)...
Устраивать "розовое христианство", где отсутствуют границы дозволенного, определенные догматами Православной Церкви,
Вай ме! :-)...а наше православное христианство какое...не ну не чёрное же :-)...

Идти на соглашательство ради душевного успокоения, то есть придумывать в католическом стиле новые догматы, я не буду, при всем моем сострадании матери, потерявшей ребенка.
А зачем придумывать новые догматы...можно ведь объяснить типа---догматически такое не возможно...НО...так как Богу возможно ВСЁ, то и крещение возможно принять в утробе...однако руководствуясь святыми отцами нельзя принимать этот сон за 100% истину, т.е. надо отнестись к нему по принципу не принимать не отвергать...
А чё и волки целы и овцы сы... ну я запутался :-)...
Подвожу итог: внутриутробного крещения быть не может ни при каких условиях, исповедовать подобное есть волхование и язычество.
Можно я повторюсь :-)...Богу возможно ВСЁ :-)...
Нет ну бедные язычники...мы пользуемся ими как нецензурной бранью :-)...
А после слова ЕРЕТИК надо сразу драться...иначе не пацан :-)...
До Радоницы у меня вряд ли будет время заходить на Форум.
Храни Господь!
Возвращайтесь батюшка :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #125 : 01 Апрель 2010, 19:34:49 »
Так...батюшка ушёл, можно пошептаться :-)...
Сегодня утром наливая Крещенскую воду в стакан и бросая туда кусочек антидора, по привычке хотел перекрестить(я крещу еду :-)), остановился...нельзя крестить освещённое...и подумал...а почему нельзя прочитав молитвы перекрестив надеяться на то что Господь причастит меня...я даже дерзнул произнести что то вроде"благослови владыко обоя"...

Могу сказать далее что теперь я не крещу еду механически...по привычке...а с уверенностью, что Господь может дать Духа Свята и с едой то же...

Меня в общем интересует вопрос соотнесение этого процесса со Святым Причастием...Ведь по сути одно и то же призывание Благодати на еду...

Вот такие мысли по утрам в Великий Четверг :-)... 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #126 : 02 Апрель 2010, 00:20:03 »
Могу сказать далее что теперь я не крещу еду механически...по привычке...а с уверенностью, что Господь может дать Духа Свята и с едой то же...

Меня в общем интересует вопрос соотнесение этого процесса со Святым Причастием...Ведь по сути одно и то же призывание Благодати на еду...

Какой интересный вопрос, только где ж взять готовый ответ... :)
Я верю, что в необычных, экстремальных ситуациях Господь может подать нам и Причащение "не по канонам". Богу все возможно.
Помню, в тяжелом душевном состоянии много лет назад, я шел по улице, не видя ничего вокруг, настолько темно было в душе, и у меня вырвалось: "Господи, смой с меня грехи мои!" И в ту же самую минуту вдруг начался сильнейший ливень. Не среди ясного неба (я вообще не видел в тот момент ни неба, ничего вокруг), но сразу после моих слов. И я подумал: "Неужели??" Это стало для меня великим добрым знаком, помощью Божей в тяжелой душевной ситуации.  Через некоторое время пришел в храм и исповедал свои грехи.
Другое дело, что нам не стоит вести себя как искусителю в пустыне: "Если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами". Потому что ответом будет "Не хлебом единым будет жив человек..."
Но если мы будем стремиться стать чистыми и станем ими, то для "чистого - все чисто". 

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #127 : 02 Апрель 2010, 10:06:01 »
А есть разница между призыванием Благодати на еду и пресуществлением хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #128 : 02 Апрель 2010, 14:11:51 »
А есть разница между призыванием Благодати на еду и пресуществлением хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы?
Разница есть.
    "Ядят убозии и насытятся и восхвалят господа взыскающие его" - нам необходима ежедневная еда: молитва и хлеб... Это то что необходимо каждый день или почти каждый день... Мы это творим всюду в любом душевном устроении, в одиночестве и в компании - это необходимость постигаемая разумом.
    Евхаристическое общение - необходимость не постигаемая разумом, таинство, приносящее высшую благодать когда есть светлость и чистота в душе, и чем больше светлость тем большую благодать человек получает.

   
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #129 : 04 Апрель 2010, 13:01:00 »
А есть разница между призыванием Благодати на еду и пресуществлением хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы?
Я так думаю что принципиальной технической(энергийной) разницы нет...и там и там схождение Святой Силы на еду...

А осеняя крестом еду...думаю каждый человек уподобляется иерею...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.