Исихазм

Автор Тема: Пишет "дважды мама".  (Прочитано 21802 раз)

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #15 : 23 Март 2010, 01:00:00 »
  Во сне многое чего не может быть! Но бывает! И святые приходят, и  Божья Матерь, а кому и ангелы.
Пусть священники говорят, что мы по греховности своей недостойны их видеть. Тем самым противореча Христу, который явил Себя для грешников. Святые в утешении не нуждаются, они и так святы.
 

Тут можно наломать копий, толковать о прелести и прочая. Но если вспомнить, что сердце крещения есть символическая связка смерть-рождение, то даже Юнга читать не придется, чтобы трактовать этот сон. Матери было дано знать о таком промысле в отношении ребенка. И она, хорошо владея символическим языком сделала лучшее, что могла представить - помогла ему родиться в жизнь вечную.

А вот "считать ли что ребенок был крещен?" - странная постановка вопроса. Искреннее чувство матери и ее вЕдение значат гораздо больше, чем правильно произнесенная крещальная формула. Священик, с которым Вы беседовали клюнул на эту двусмысленность и выдал шаблон. Но не менее шаблонным является восприятие правильной формулы как залога спасения.

Мать зряче и сознательно проводила свое нерожденное дитя в мир иной. Благословила и передоверила его Господу. Все, что свыше этого - уже понижение градуса. Имхо конечно.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6309
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #16 : 23 Март 2010, 01:07:17 »
Да, скорее всего. Но это когда проснемся. А зачем в неосознанном сне эти видения?
Чтобы потом помышлять - то или не то?

А по обсуждаемой ситуации скажу - если бы она крестила в состоянии ОС, тогда и сну этому иная цена была бы. Тогда она в трезвом "дневном" сознании крестила бы. И это было бы настоящее крещение.

А если она в обычной отключке сна это делала, нечего о том и говорить, имхо.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #17 : 23 Март 2010, 02:28:25 »
Думаю во сне человек мог увидеть свое скрытое, подсознательное произволение - своего рода реакцию.
Воспринимать сон за реальность - опасно, даже если сон правда - лучше держать на расстоянии и не принимать и не отвергать...
Крещен ли младенец? Наверное следует на Бога возложить решение - и не мудрить... Есть вопросы выше нашего разума.

Насчет вляпалась, согласен полностью с мнением Alexander, с внешним человеком (поп  :roll: или епископ - при чем тут сан?) не следует выяснять вопрос - всегда будет ощущение "вляпалась", "опростоволосилась", "хех ну зачем я снова..." :-( - чувство горечи и неловкости...
В следующий раз будете более избирательны и осторожны с собеседником... :roll:

У меня со сном - вчера мультик про Машу и медведей смотрел... :-D

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #18 : 23 Март 2010, 19:38:36 »
"Ребрик" грамотно подставился, однако не утолил глада...
Присоединяюсь к его мнению.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #19 : 23 Март 2010, 21:29:03 »
kirill_mkv
Цитировать
"Ребрик" грамотно подставился, однако не утолил глада...

Я не понимаю, о чем Вы? :|
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #20 : 23 Март 2010, 21:57:16 »
Надеюсь,что ситуация с этой женщиной не будет иметь скверного продолжения.Очень уж благоприятная почва для нападения.Пуст это останется знаковым событием ее внутренней жизни на которое она,дай Бог!через некоторое время посмотрит уже совсем другими глазами.

Есть ли в принятии сего сна грех?-Я считаю нет.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #21 : 23 Март 2010, 23:08:52 »
Надеюсь,что ситуация с этой женщиной не будет иметь скверного продолжения.Очень уж благоприятная почва для нападения.Пуст это останется знаковым событием ее внутренней жизни на которое она,дай Бог!через некоторое время посмотрит уже совсем другими глазами.

Есть ли в принятии сего сна грех?-Я считаю нет.

  Знаете что она ответила на слова pop-rebrik...."а жаль..."
Ей стало жаль то, что она совершила в сновидении, и чем упокоевалась душа ее в надежде- оказалось отброшенным за ненадобностью, как вредоносное, ложное и не имеющее право на существование даже в уме человеческом. Надежда ее была стерта.
« Последнее редактирование: 23 Март 2010, 23:55:27 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #22 : 23 Март 2010, 23:28:28 »
kirill_mkv
Цитировать
"Ребрик" грамотно подставился, однако не утолил глада...

Я не понимаю, о чем Вы? :|
Я говорю о том, что тут заранее искали ... виноватого. Им стал "Ребрик". Давайте я буду тоже виноватым, можно? Поддерживаю Ребрика. Считаю что идея прежде всего заботиться об обряде, даже не слушая слов о спасении, есть обрядоверие.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #23 : 23 Март 2010, 23:49:23 »
Я говорю о том, что тут заранее искали ... виноватого. Им стал "Ребрик". Давайте я буду тоже виноватым, можно?

Можно, Кирилл. Тем более что это здесь недорого стоит.

Поддерживаю Ребрика. Считаю что идея прежде всего заботиться об обряде, даже не слушая слов о спасении, есть обрядоверие.

Да, если в Крещении видеть только обряд, совершенный по всем правилам.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #24 : 23 Март 2010, 23:52:00 »
kirill_mkv
Цитировать
"Ребрик" грамотно подставился, однако не утолил глада...

Я не понимаю, о чем Вы? :|
Я говорю о том, что тут заранее искали ... виноватого. Им стал "Ребрик". Давайте я буду тоже виноватым, можно? Поддерживаю Ребрика. Считаю что идея прежде всего заботиться об обряде, даже не слушая слов о спасении, есть обрядоверие.

  До Вас никто не искал "виноватого". И после Вас, надеюсь, тоже не будут искать.
...вот ведь что случается когда доверяешь своим помыслам,kirill_mkv   :wink:
Закрутили они Вас представив все в ином свете. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #25 : 24 Март 2010, 02:52:57 »
  До Вас никто не искал "виноватого". И после Вас, надеюсь, тоже не будут искать.
...вот ведь что случается когда доверяешь своим помыслам,kirill_mkv   :wink:
Закрутили они Вас представив все в ином свете. :-)
Да-да...  Обвинения с "Ребрика" значит сняты, это хорошо.
Рассказанная Вами версия о крещении во сне - чушь и крайне вредный бред. Классическая благоглупость, которая на первый взгляд кажется добренькой, но на самом деле несет в себе очень большое зло.
О. Александр (Авдюгин) совершенно прав в двух вещах.
1) Неродившийся ребенок не несет никаких страданий. Он в Царствии Небесном, поскольку грехов у него никаких нет.
2) Никакого крещения во сне не бывает. Недопустимо, крайне вредно и безответственно сочинять подобные сказочки о таинствах. Ведь это бред уже на грани Чумака, заряжающего воду по телевизору. И совершенно недопустимо поддерживать ошибочные миражи у той бедной женщины. Это зло. Не надо ей искать во снах ни крещения своего ребенка, ни его хождения в школу, брака во сне, внуков и т.д. И удаляться при этом все дальше и дальше от реальности, от церкви, к "добреньким", которые "добры" на недельку, а потом оставят ее, и перейдут к другим задачам. А она, сориентированная против "Ребрика-попа", большинства остальных священников, и вместо Бога ищущая обряда, просто останется одна, никому больше не нужная...

А та женщина совершенно не права в двух вещах.
1) В том, что она заботится о человеческом больше, чем о Божием. У этого ребенка нет (а) личных грехов. Не достиг он 7 лет. И у него нет даже (б) первородного греха. Поскольку он не прошел роды. Мы же веруем в крещение во оставление грехов. В данной ситуации грехов то нет, и о. Александр ясно говорит - "Душа этого не родившегося ребенка ни в коем разе не страдает". Ему оставлять-то нечего.
2) В том, что ищет выдумок и шибко "мистичного" в таком деле, в котором гораздо лучше идти традиционным путем. Отдавать должное ушедшим лучше так, как принято, без новаций. Чудесного же, если надо, искать на себе, а не на усопших ближних. (На самом деле вместо "мистичного" выходит язычество. Сначала вместо спасения нужен обряд. А потом вместо обряда - какой нибудь виновник, жертва)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #26 : 24 Март 2010, 03:04:58 »
Да, если в Крещении видеть только обряд, совершенный по всем правилам.
Обрядоверием я назвал ситуацию потому, что многие озабочены вопросом - "а ребенок крещеный или нет" больше чем вопросом "а он спасен или нет".  О. Александр ясно написал, что ребенок спасен. Но, этого как бы "не заметили".
В Крещении же лучше видеть таинство, которое имеет свои требования. Среди этих требований и то, что его совершают с родившимися людьми, и не проводят во сне, в фантазиях, в бреду, по телевизору, с использованием фотографий, тряпичных кукол и прочих шаманизмов. 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #27 : 24 Март 2010, 07:06:11 »
Обрядоверием я назвал ситуацию потому, что многие озабочены вопросом - "а ребенок крещеный или нет" больше чем вопросом "а он спасен или нет".  О. Александр ясно написал, что ребенок спасен. Но, этого как бы "не заметили".

В этом вы правы.

В Крещении же лучше видеть таинство, которое имеет свои требования. Среди этих требований и то, что его совершают с родившимися людьми, и не проводят во сне, в фантазиях, в бреду, по телевизору, с использованием фотографий, тряпичных кукол и прочих шаманизмов. 

А вот это уже сведение Христианства и его Таинств по сути к рациональной составляющей. Да, вокруг христианской мистики, выходящей за рамки рационального сознания, много спекуляций, сумасшествия, но отрицать на этом основании то, что не укладывается в рамки рационального сознания, не стоит. В конце концов, не будем забывать, что и Воскресение Христово ни в какие рациональные рамки не укладывается.
PS. Недавно узнал, что висящая у меня дома довольно необычная икона "Моление о Чаше" прежде принадлежала монахине, постриженной во сне.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #28 : 24 Март 2010, 19:07:20 »
В Крещении же лучше видеть таинство, которое имеет свои требования. Среди этих требований и то, что его совершают с родившимися людьми, и не проводят во сне, в фантазиях, в бреду, по телевизору, с использованием фотографий, тряпичных кукол и прочих шаманизмов. 

А вот это уже сведение Христианства и его Таинств по сути к рациональной составляющей. Да, вокруг христианской мистики, выходящей за рамки рационального сознания, много спекуляций, сумасшествия, но отрицать на этом основании то, что не укладывается в рамки рационального сознания, не стоит. В конце концов, не будем забывать, что и Воскресение Христово ни в какие рациональные рамки не укладывается.

Вы ошибочно трактуете мою позицию. Я вовсе не свожу таинства, или христианство, к рационально исчерпывающе постигаемым явлениям. Например, не так давно Родион рассказывал о ситуации, когда умирающий человек хотел причаститься, но обстоятельства не позволили. И я как раз напоминал аналогичную историю с супругом дворянки Еропкиной, которой прп. Серафим Саровский сказал - не беспокойтесь, в таких случаях причастие невидимым образом совершает Ангел Божий, и из-за этого только душа усопшего не пропадет.
Итак, я не выступаю за сведение к рациональным рамкам. Однако, я категорически против того, чтобы отказываться от каких бы то ни было рамок. Вспомните того же прп. Серафима, его отношение к послушанию, или его несколько необычно резкое для него отношение к старообрядцам. Уверен, что Вы же не станете утверждать, будто и он как то не так, внешне или формально понимал христианство...
Это же блудница в своей распущенности не блюдет никаких рамок, а невеста обязана их блюсти. Иначе блудит она. Это Адам в раю не захотел держаться рамок, пожелал преступить их все. А змий внушал ему - "Неужто Бог повелел не есть ни от какого древа? нет? так ешьте от всех!". Насколько же это по структуре соблазна подобно искушению - "Неужели Бог повелел соблюдать все процедуры? нет? так нарушьте их все!" (Я понимаю, Антиквар, что Вы, в отличие от змия, не имеете заведомо злого намерения)
А какие же рамки тогда следует блюсти? Вот ведь вопрос. Возьмем ли за рамки сны мучающейся горем женщины, склонной видеть самоцелью таинство, или хотя бы обряд в грезах? Или возьмем за рамки мнение святых и Писание? Они противоречат идеям женщины, о чем ясно рассказал о. Александр. Святые говорят ясно, что таинство - средство, а не цель. И нету у них такого, что крещением можем мы назвать все что угодно, или что сон может рассматриваться как крещение. Так или нет? Или есть в Предании такие случаи?
Если их нет, то по-моему выбор очевиден и однозначен. Если мы верим в святость Предания, четко понимаем, что идея женщины ему противоречит, то мы обязаны выбрать Предание. Иначе, мы добровольно и осознанно отвергаем то, про что нам несомненно известно и понятно, что оно - свято. То есть производим хулу на Святого Духа.
Бог дает нам свободу выбирать многое. Даже отвернуться от Него. Он не заставляет нас насильно верить в святость Предания. Мы вольны выбирать. Понимая, что несем и ответственность за свой выбор. Не хочет кто-то слушать священника или слушать Предание, отказывается от этого зряче - губит он себя, конечно, убивает душу свою, но Бог ему судья. Сам он выбрал, но если можно, спаси его Господи, как-нибудь.
Но если человек сам же спрашивает мнение Предания, сам же хочет узнать мнение священника, но когда слышит и то и другое, становится недоволен (тем что не совпадает это с его собственными выдумками), то, на мой взгляд, налицо... карпизы, так скажем. А потакать человеку в его капризничаньи - это, имхо, недоброе занятие, это значит вредить ему. Поэтому-то и присоединяюсь к правдивой и нелицеприятной позиции "Ребрика".

PS. Недавно узнал, что висящая у меня дома довольно необычная икона "Моление о Чаше" прежде принадлежала монахине, постриженной во сне.
А может она была юродивая, а не монахиня? Блаженная? Вот прп. Марии Египетской не потребовалось даже и во сне постригаться.  Как и бл. Ксении Петербургской. Они без этого всего от земли поднималась и белые одежды стяжали.

(Не эта ли икона? http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/pravmir-images/molenie.jpg)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #29 : 24 Март 2010, 22:06:42 »
Кирилл, вы написали очень длинный назидательный пост на тему: "Как опасно выходить за рамки". Собственно, этот ваш пост - о страхе. О страхе перед чем-то, что не укладывается в наши рамки понимания Писания, Предания или еще чего-то.
И этот страх берет нас железной рукой и вынуждает стать судьями: вот вы в предыдущих постах заявили, что "Ребрика сделали виноватым", а следующий же пост посвятили тому, как не права эта женщина (читай "виновата").
Мы судим, очень торопимся судить, вынести приговор, разделить на правых и неправых, потому что нас подгоняет этот страх.
И этот же страх заставляет нас забыть правило из того же Предания: "Не принимать и не отвергать".
Вместо этого страх шепчет нам "отвергни!". И мы послушно отвергаем.