Пишет "дважды мама".

[iunija]

Антиквар

"Не принимать и не отвергать".

...но на заметку взять.

[kirill_mkv]

Кирилл, вы написали очень длинный назидательный пост на тему: "Как опасно выходить за рамки". Собственно, этот ваш пост - о страхе. О страхе перед чем-то, что не укладывается в наши рамки понимания Писания, Предания или еще чего-то.

Если Вы о страхе Господнем, то я согласен. А если о страхе перед непонятным, то не надо пустых слов. Вместо этого, пожалуйста, приведите те места св. Писания или те элементы Предания, которые Вы используете для своего понимания, и которые я по-Вашему не так понял. Вам известны в Писании и Предании указания на крещение во сне?

И этот страх берет нас железной рукой и вынуждает стать судьями: вот вы в предыдущих постах заявили, что "Ребрика сделали виноватым", а следующий же пост посвятили тому, как не права эта женщина (читай "виновата").
Мы судим, очень торопимся судить, вынести приговор, разделить на правых и неправых, потому что нас подгоняет этот страх.

Напраслина это - дело Ваше. Если это я соблазнил Вас на нее, то простите. Ошибки ее я указал, а виновной ее конечно не считаю.

И этот же страх заставляет нас забыть правило из того же Предания: "Не принимать и не отвергать".
Вместо этого страх шепчет нам "отвергни!". И мы послушно отвергаем.

Не про такого рода вещи это сказано, не про обрядоверие. Серьезные откровения не лежат в столь мирской, человеческой области. Настоящие откровения не только не вписываются в какие-то рамки, но и не ломают их - потому что они выше плоскости рамок. "Когда Дух Святой исполнит всего человека сладостью любви Своей, тогда мир забыт совершенно, и душа вся в неизреченной радости созерцает Бога" - пишет об этом прп. Силуан.

[Антиквар]

Если Вы о страхе Господнем, то я согласен. А если о страхе перед непонятным, то не надо пустых слов. Вместо этого, пожалуйста, приведите те места св. Писания или те элементы Предания, которые Вы используете для своего понимания, и которые я по-Вашему не так понял. Вам известны в Писании и Предании указания на крещение во сне?

Я не о страхе Господнем, а именно о страхе человеческом. Который и загоняет нас в броню: "Если этого нет в Писании и Предании, значит этого не может быть". Точнее, не должно быть. Это отношение к Писанию и Преданию - как к завершенной приходно-расходной ведомости, куда "все внесено". Может быть и другое отношение к Писанию и Преданию - как к живому дереву, дающему все новые и новые побеги. Где граница Писания и Предания?

Мы судим, очень торопимся судить, вынести приговор, разделить на правых и неправых, потому что нас подгоняет этот страх.

Напраслина это - дело Ваше. Если это я соблазнил Вас на нее, то простите. Ошибки ее я указал, а виновной ее конечно не считаю.

Разница подходов в том, что вы говорите: это ошибки. Я же говорю: не знаю, ошибки это или нет. И стараюсь не выносить вердикта.

И этот же страх заставляет нас забыть правило из того же Предания: "Не принимать и не отвергать".
Вместо этого страх шепчет нам "отвергни!". И мы послушно отвергаем.

Не про такого рода вещи это сказано, не про обрядоверие. Серьезные откровения не лежат в столь мирской, человеческой области. Настоящие откровения не только не вписываются в какие-то рамки, но и не ломают их - потому что они выше плоскости рамок.

Вот снова вердикт: "Откровение не настоящее, это всего лишь обрядоверие". Вместо "не принимай и не отвергай" говорим: "отвергай!".
И под этим "отвергай" я и вижу страх человеческий.

[Родион]

Человек создан со свободной волей. Нет у него рамок. Есть лишь его выбор. Это единственное что от человека в человеке. Нет у нас ничего своего. Таллант, достаток, окружение, близкие - все это дары на которых человек поставил клеймо со словом "МОЕ" ИМХО. Богу возможно все, но человек еще и судьей стал - он решает что может быть а что не может. И становиться еще круче той блондинки которую спросили какова вероятность что она выйдя на улицу встретит динозавра. Она ответила 50 на 50. Потому что либо встречу либо нет. Это хоть честно отвечено.

[kirill_mkv]

Если Вы о страхе Господнем, то я согласен. А если о страхе перед непонятным, то не надо пустых слов. Вместо этого, пожалуйста, приведите те места св. Писания или те элементы Предания, которые Вы используете для своего понимания, и которые я по-Вашему не так понял. Вам известны в Писании и Предании указания на крещение во сне?

Я не о страхе Господнем, а именно о страхе человеческом. Который и загоняет нас в броню: "Если этого нет в Писании и Предании, значит этого не может быть". Точнее, не должно быть. Это отношение к Писанию и Преданию - как к завершенной приходно-расходной ведомости, куда "все внесено". Может быть и другое отношение к Писанию и Преданию - как к живому дереву, дающему все новые и новые побеги. Где граница Писания и Предания?

Если о страхе человеческом, то не надо пустых слов. Вместо этого, пожалуйста, приведите те места св. Писания или те элементы Предания, которые Вы используете для своего понимания, и которые я по-Вашему не так понял. Вам известны в Писании и Предании указания на крещение во сне? Тогда расскажите о них, пожалуйста.

Разница подходов в том, что вы говорите: это ошибки. Я же говорю: не знаю, ошибки это или нет. И стараюсь не выносить вердикта.

Мне видится иначе. Об этой ситуации спросили Ребрика. Он сказал -  не соответствует ни Писанию ни Преданию. Вы не знаете ошибки это или нет? А Ребрик знает, что это не соответствует ни Преданию ни Писанию. Вы не согласны? Тогда покажите, в чем же Вы видите соответствие. Вам известны в Писании и Предании указания на крещение во сне? Тогда расскажите о них, пожалуйста.

Вот снова вердикт: "Откровение не настоящее, это всего лишь обрядоверие". Вместо "не принимай и не отвергай" говорим: "отвергай!".

На мой взгляд, принцип "не принимай и не отвергай" Вами неверно в данном случае применяется. Об этом принципе, может быть, стоит поговорить отдельно. Нельзя ведь эту словесную формулу наполнять новым содержанием и с помощью него переходить к позиции всеядности, поскольку это позиция блудницы. Недопустимо ошибочное называть правильным. Недопустимо то, что не соответствует Писанию и Преданию, называть соответствующим. Кто совершает это, причем осознанно, и начинает отвергать с позиций блудницы Писание и Предание, тот уже переходит к хуле на Святого Духа. То есть губит себя и ничего более.

И под этим "отвергай" я и вижу страх человеческий.

Ну, это дело Ваше... Мне не очень приятно от Вас это слышать, конечно, но это не самое главное. Тем более, что наверняка Вы исходите из лучших побуждений и т.д. ...

Для меня гораздо важнее разобраться в сути дела, потому что это может влиять на дальнейшую жизнь той женщины, которая пострадала. С ложью ли она останется, или же с правдой? Вот в чем главный вопрос (для меня). Я поддерживаю мнение о. Александра (или "Ребрика") по данному вопросу. Вас же очередной раз прошу, скажите пожалуйста, известны ли Вам в Писании и Предании указания на крещение во сне?

[kirill_mkv]

Человек создан со свободной волей. Нет у него рамок. Есть лишь его выбор. Это единственное что от человека в человеке. Нет у нас ничего своего.

Да, создан со свободой воли. Она его, хотя и не от него, а от Бога. И есть выбор. К добру или ко злу, к Богу или ко греху. Чтобы выбор этот не был выбором блудницы - "все позволено" - необходимо блюсти рамки. Свобода доступна нам лишь через рабство Богу, отрицание же всех рамок и распущенность, разнузданность - это рабство греху.

[Антиквар]

Кирилл, характерно, что у Вас рефреном идет вопрос (требование): "Укажите место Писания или Предания, где речь идет о крещении во сне".
Этот вопрос для Вас - ключевой (для меня же - нет).
Я Вам не укажу такого места. Для Вас, как я понимаю, этим вопрос закрыт. Для меня - ни в коем случае.
Потому что я считаю в корне неверным сам подход: "Раз не найдено подходящего места в Писании или Предании, значит, этого не может быть. Точка".
Дальше следуют вполне логичные обвинения в "ошибке", "всеядности", "позиции блудницы" и тд и т.п.
И меня интересует, на чем базируется такой подход, потому что и сам я отдал ему немалую дань. Ответ мой: это страх человеческий и недостаток веры.
А Православие живет как раз вопреки такому механистическому подходу, который всякий раз пытается пройтись по нему тяжелым катком.
Ни Писание, ни Предание не возникли бы, если бы господствовал принцип "отвержения". Возьмите хоть видение Петра, когда ему предлагается есть гадов морских.

[veresk]

в древних сказаниях есть неоднозначные моменты..кода крестили песком или таинство совершал бандюк какой нибудь...Отцы признавали что все окей, все действенно. ...

[kirill_mkv]

Антиквар
На мой взгляд, довольно неэтично с Вашей стороны заявлять о моем страхе или непонимании, но при этом отказываться разъяснить свое понимание на основе Писания и Предания. Но, может быть есть расхождения во взглядах на этику...
Вы задаетесь вопросом - разговор закрыт или нет? Смотря какой разговор. По поводу крещения нерожденных еще младенцев во сне - моя позиция в том, что  Предание и Писание не допускают подобного. Напротив, они указывают на то, что не человек для таинств, а таинства - для пути обожения. И неродившемуся, безгрешному ребенку в крещении во оставлении грехов нет нужды.
Ваша же позиция в том, что у меня Вы видите страх, и обоснование в том, что Вы и сами отдали ему немалую дань. Не согласен с Вами в Ваших наездах, необходимо соблюдать заповеди, иначе будет зло. А подталкивание - "да ты просто боишься" это типичный соблазн к блуду. Не соблазняйте, не берите грех на душу, прошу Вас.
Это что касается ситуации вокруг крещения неродившегося ребенка. А разговор о принципе "не отвергай и не принимай" и духовном блуде мне интересно было бы продолжить. Разумеется, в рамках приличий, порядочности и взаимного уважения. Однако, я предлагаю не развивать этот разговор в данной ветке (чтоб не смешивать) и кроме того отложить его хотя бы на пару недель.

[kirill_mkv]

в древних сказаниях есть неоднозначные моменты..кода крестили песком или таинство совершал бандюк какой нибудь...Отцы признавали что все окей, все действенно. ...

А при чем здесь это? Разве отцы допускали все, что угодно? Какой "отец" допускал подобное?

[veresk]

в древних сказаниях есть неоднозначные моменты..кода крестили песком или таинство совершал бандюк какой нибудь...Отцы признавали что все окей, все действенно. ...

А при чем здесь это? Разве отцы допускали все, что угодно? Какой "отец" допускал подобное?

это притом что эти образы таинства, выходят за привычные рамки... и главное что действенно... человек становился на путь покаяния...на путь заповедей Господа...
это стнановилось его путем, истинной, и жизнью....а можно все цивильно сделать храм, супер старец, супер купальна, а результат ноль...

Какой "отец" допускал подобное?

какой Бог допустит подобное? ответите на это вопрос найдете ответ и на свой...

и  еще ...простите что тоже перехожу на личность

моя позиция в том, что  Предание и Писание не допускают подобного.

вот имеено Ваше виденье Писания и Предания не позволяют подобного... Вы считаете что постигли глубину Писания и Предания?..
Кирилл не хочу на Вас давить, и я прекрасно понимаю Вас... но и Вы попытаетесь понять... внешний ум не знает истинны, он есть лож... внешний человек не знает истинны он есть лукавство...ни чтения(внешним умом) Писаний и преданий могут раскрыть истинну... а Господь, через молитву человека...молитва вот ключ...больше ничего(про заповеди умолчиваю, думаю и так понятно что без них нет молитвы)...

читая Писание и Предание мы это делаем не для того чтоб облечся в броню. не для вооруженности мы это делаем...чтоб потом идти воевать с противниками наших умозаключений, мы это делаем чтоб найти более менее ясные ориентиры... если наше цель внутреене то ради этого и делает... и придет время когда и это надо будет откинуть, ради внутреннего...

[Антиквар]

Антиквар
На мой взгляд, довольно неэтично с Вашей стороны заявлять о моем страхе или непонимании, но при этом отказываться разъяснить свое понимание на основе Писания и Предания. Но, может быть есть расхождения во взглядах на этику...

Кирилл, я не стремился унизить вас, используя слово "страх". Прошу у Вас прощения за то, что не смог сразу подчеркнуть, что понятие "страх" для меня в данном случае имеет не личностный, а метафизический что ли характер.
Мы с Вами изначально рассматривали разные вещи. Вас интересовала проблема позиции соответствия - несоответствия Писанию и Преданию.
Меня же в первую очередь интересует реакция людей на ситуацию, когда они сталкиваются с чем-то, чего нет (или нет в явной форме) в Писании и Предании.
Меня интересует, что скрывается за реакцией отвержения, я хочу приподнять эту завесу. Для себя я вывожу ответ: страх и недостаток веры. (Но не претендую на истину, и понимаю, что вы со мной не согласны).
Что же до "злополучного" сна несчастной женщины, потерявшей ребенка, то я лично склонен думать, что Господь настолько милостив, что просто послал ей этим сном знак утешения - на том языке,  который ей доступен: "Твое дитя спасено". И думаю, это важнее сличения с положениями Писания, Предания... Или, если хотите, эта ситуация -  тоже Предание, которое продолжает писаться каждое мгновение в этом мире.
Мне бы хотелось, чтобы оказалось так. Но я не хочу ни отстаивать эту точку зрения, ни отвергать ее.

[Keleynick]

Если говорить о крещении, то в древнем - самом чистом - христианстве любой христианин мог произвести крещение, насколько мне известно.

А сон же, возможно - кроме всех остальных версий, наверное, имеющих право на существование - дан для психологического успокоения. Представьте себе, как может быть напряжена психика матери, ребенок которой умирает до рождения, да и плюс еще она верит (в иллюзию), что "некрещенные дети при случае смерти непременно попадают в ад". Не дай Бог никому такого, а тут еще плюс усиление этой иллюзией.

* * *

Конечно же, и версия с реальным крещением также вполне имеет право на существование, и опять же, кто как понимает крещение... может это и было реальное крещение в том смысле, как его понимает мать?

[Aleksei B.]

Свобода доступна нам лишь через рабство Богу, отрицание же всех рамок и распущенность, разнузданность - это рабство греху.

"Свобода это рабство", угу. Оруэлл, конечно, не сам этот лозунг придумал. Перед ним была 2-тысячелетняя история министерства правды.

[Keleynick]

Великий святой западной церкви - Хуан де ля Круз изрек замечательную и глубокую фразу: "для праведного нет правил." Так и Христос выходил за рамки правил, установленных для ветхого человека, когда исцелял в субботу, а также и во многих других случаях. Так его за это и распяли.