Я решила проклясть свою бабушку. Что делать?

[iunija]

Вопросы настоятелю
Вопрос
То, что сейчас происходит в моей жизни, очень сильно выбивает меня из строя. Увы, сложилось так, что я пришла к выводу - проклясть свою бабушку, причем хочу сделать это правильно, чтобы подействовало моментально. Не хочу, чтобы мной овладевали мысли о мщении, но, увы, это так. Сейчас Великий Пост, и нельзя испытывать подобные эмоции, но как выбраться из этой нечисти и грязи, Я НЕ ЗНАЮ. Очень прошу Вас, помогите!
работаю
Луганск
Ответ

Уважаемая посетительница нашего сайта, смею Вас заверить, что ни в одной церковно-богослужебной книге, включая Большой Требник, нет церковного чина проклятия одним мирянином или даже клириком другого мирянина или клирика. Факт наложения проклятия находится абсолютной в компетенции Архиерейского, Поместного или Вселенского Собора. Поэтому если Вы на кого-либо из православных христиан желаете наложить проклятие, Вам следует обратиться с соответствующей просьбой на Архиерейский или Поместный Собор. 

  Конечно, немножко наивная и смешная просьба, но...куда смешнее то, что я до сих пор не знала, что существует чин наложения проклятия. Мне интересно знать, использовался ли он когда-либо в истории Церкви по своему назначению, и с какими событиями это было связано? И еще, неужели этот чин наложения проклятия, который расходится с заповедью Божией, имеет силу свершаться?
Кто компетентен в этом вопросе-просветите,   
please.

[o2inhal]

Наверное речь идет об анафеме. В Википедии статья с интересными фактами: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B0

[Aksuk]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Псалмокатара - Отец-настоятель мягко говоря не прав. Чин такой есть, правда древний. Фактически это - черная магия (одежда наизнанку, черные свечи, черный "противочумной" ладан в некоторых случаях). Известен минимум один случай использования этого чина на Руси. Додумался до этого птриарх Никон, когда некий боярин не пожелал ему уступать богатого села. Чин применялся как к самому боярину, так и к царской семье (!), правда от обвинений в последнем Никону удалось на суде отмежеваться.

[Антиквар]

В поздневизантийской церкви существовал некий жутковатый "чин проклятия".

Вот отрывок материала из замершего ныне "Портала-Кредо":

"Самым популярным обрядом в XIII—XVII веках в Греции становится чин "псалмокатары"  (проклятие псалмами) - служба, напоминающая елеосвящение, но с прямо противоположными целями. Известный по греческому номоканону 1528 года и рукописному сборнику 1542 года, чин "псалмокатары" был подробно описан на русском языке А.И. Алмазовым в 1912 году. Цель обряда – предание врага проклятию. Считалось, что проклятый спустя несколько дней должен "почернеть, вспухнуть и рассесться". То есть проклинаемый должен умереть, душа его - попасть во власть дьявола, а тело - не подвергнуться тлению (в отличие от русских, у греков нетленность тела свидетельствовала не о святости, а о безнадежной греховности умершего). Тот, кого не приняла земля, после смерти становился вурдалаком – так учили народ греческие священники.

Сам же обряд выглядел следующим образом. После совершения Литургии семь священников, переменив обувь с левой ноги на правую и наоборот, одев священнические облачения наизнанку, выходили на середину храма, возжигали черные смоляные свечи, налив в сосуд уксус вместо благовоний и приготовив негашеную известь вместо ладана, по очереди начинали читать псалмы с проклятиями."

http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=1115

[iunija]

Евреи-каббалисты используют "Пульса денура"до сегодняшнего дня -это все знают. Об этом можно немножко  прочитать здесь:  высказывается представитель этого направления, и участник церемонии проклятия на бывшего премьера Ариэля Шарона  раввин-каббалист Иосефа Даяна
 http://illuminati23.narod.ru/dayan.html
 Но это каббалисты, иудеи, живущие без Христа, руководствующиеся чуть ли не "кармическими" законами возмездия.
И то что в Православии попахивает "каббалой" и оно несет в себе задатки  обряда иудеев отверженцев Христа, честное слово, меня поразило, до такой степени, что само-собой напрашивается вопрос: есть ли нечто подобное  в других конфессиях ?...допустим, в католицизме и индуизме, исламе...

[Alexander]

Нужно понимать, что и анафема, как минимум, по последствиям (т.е. по плодам) является проклятием.

Вообще, проклятие достаточно легко вшивается в (любую) молитвенную формулу, если идет от сердца. Некоторые молитвенные формулы (напр., псалмы) более приспособлены, чтобы вобрать в себя начинку проклятия.

[iunija]

Нужно понимать, что и анафема, как минимум, по последствиям (т.е. по плодам) является проклятием.

Вообще, проклятие достаточно легко вшивается в (любую) молитвенную формулу, если идет от сердца. Некоторые молитвенные формулы (напр., псалмы) более приспособлены, чтобы вобрать в себя начинку проклятия.

Вот-вот, я как раз и читала о так называемых псалмах "плача"(проклятия)...нашла, что все-таки кое-где существовала цензура. Так "Исторически сложилось так, что Католическая и Восточная Православная ( а также Реформатское крыло протестантской) Церкви в своем недельном богослужебном цикле прочитывают всю Книгу Псалтирь. Что касается Католической церкви, то это имело место до 1970 года, когда папа Павел VI своим Апостольским постановлением внес изменение в молитвослов Церкви (Liturgy of the Hours): из 19 разных псалмов опускались один или более стихов, содержащих слова проклятий. Что же касается вышеупомянутых псалмов, то они были вообще исключены из молитвослова. Здесь интересно отметить, во-первых, то, что вычеркнутые слова содержали проклятия, и, во-вторых, то, что все, подвергшиеся ревизии псалмы, принадлежат одному жанру – псалмы плача (как индивидуальный, так и общественный); в-третьих, сделано это было, по словам папы, ввиду «тех трудностей, которые могут возникнуть при их использовании на национальных празднествах» 5
. То есть, когда эти псалмы исполнялись на латинском языке, они понимались лишь частично и налич ие проклятий в них не вызывало проблем. Исполнение же их на национальном языке того или иного народа могло породить такие проблемы. Таким образом, псалмы плача были лишены своего главного нерва – отчаянного вопля о возмездии, обращенного к Богу, Чье имя, Чья репутация, Чье дело поставлено на карту. Похожая ситуация, но несколько раньше (1928 г.), сложилась в пресвитерианской церкви Шотландии, когда из ее молитвенника фактически были изъяты псалмы-проклятия.
 Если вдуматься, то прочитывая псалмы Давида (псалмы плача, принадлежат в большей степени ему), то мы в натуре ко всему прочему, возможно не осознавая этого, посылаем проклятие на головы наших врагов. Выходит так?

[Aksuk]

Если вдуматься, то прочитывая псалмы Давида (псалмы плача, принадлежат в большей степени ему), то мы в натуре ко всему прочему, возможно не осознавая этого, посылаем проклятие на головы наших врагов. Выходит так?

Нет, не обязательно. Можно попытаться игнорировать наличие "адресата проклятия" у этих текстов и обращать их целиком к Господу. Если же не получаеться, то конечно лучше воздержаться от чтения, подождать момента, когда враги не будут занимать разум во время молитвы

[iunija]

.Если имеется ввиду использовать их слепо, то есть: если все эти проклятия находятся в Библии, значит вся эта мстительная ненависть должна каким-то образом быть благом . Каким?

[Aksuk]

.Если имеется ввиду использовать их слепо, то есть: если все эти проклятия находятся в Библии, значит вся эта мстительная ненависть должна каким-то образом быть благом . Каким?

Мне нравится то, что писал о них Льюис: http://www.bible-center.ru/book/reflections/cursings - это лучшая попытка преодоления диалектики псалмов-проклятий. Гораздо внятнее, чем попытки объяснить все тем, что мол речь ТОЛЬКО о внутренней брани и это бесов мы проклинаем.

[Alexander]

Почитал Льюиса - и показалось слабым его объяснение. Попытки же перевести стрелки только на внутреннюю брань (и переносный смысл) - да, и они не сильные.

[Alexeiy]

А может это просто ветхозаветный фактор, и его источники боль, страх и обида? Шрамы на библии от райского яблока...

[Aksuk]

Почитал Льюиса - и показалось слабым его объяснение. Попытки же перевести стрелки только на внутреннюю брань (и переносный смысл) - да, и они не сильные.

По крайней мере он подсказывает - как можно относиться к этому и принимать эти тексты как священные. Еще тут есть тонкий обратный ход - он понимает буквальное пожелание зла как обиду, тогда как обычно это обида есть затаенное желание зла.

[iunija]

Как известно, Книга Псалтирь является молитвенником ВЗ, который на протяжении почти тысячи лет до Христа служил источником, можно сказать, нормативных молитв народа израильского. Другие две тысячи лет уже после Христа эта Книга по-прежнему выполняет функцию молитвенника. Учитывая это, не трудно понять, что "врагами", о которых говорит почти каждый псалом, могли быть разные люди.
Но,если принять во внимание что большая часть их была написана  Давидом,то, думаю, нужно исходить из того : кто был Давид?....
Если пророк, да еще и помазанник Божий то тут меняется восприятие этих проклятий с человеческого на Божий, Складывается впечатление, что проклясть по Давиду- действительно означало "призвать законный гнев Божий на Его же врагов", на людей противостоящих  воле Божьей. Ну где-то так.... 

[Полупустыня]

грязь какая

[iunija]

грязь какая

  Точнее можно. Где Вы видите грязь? В псалмах?

[Andreas]

Ага, тема напрямую пересекается с моей старой темой "священная магия". В ветхом завете куча прямых формул по типу "чтоб ты здох".

Но в данном контексте всё же стоит учитывать, что "чин проклятия" это церковное мероприятие, в отношении "чистых" врагов Церкви и Бога.
На быто-мещанский уровень он никак не распространяется.

[Родион]

Псалтирь Богослужебная книга.Почему призыв к Богу воздать людям по делам их принимается так как проклятие?Типа чтоб они сдохли?Я там такого не вижу.А как насчет если брат твой согрешает на тебя скажи ему сам потом при свидетелях потом церкви и если и это не поможет будет он тебе как язычник и мытарь?Проклятие связано с клятвоотступничеством и анафема естественна тогда.Зачем такой трагизм?Одно дело если ктото решил проклять кого то,другое дело церковная анафема.А изврата хватает.хоть таже инквизиция хоть сатанизм.слышал те тоже святые книги читают только задом на перед . Вопрос о каком проклятии просил заказчик:-) и о каком ему ответили.

[Attraction]

А как насчет если брат твой согрешает на тебя скажи ему сам потом при свидетелях потом церкви и если и это не поможет будет он тебе как язычник и мытарь

В чем и дело....будь открыт и перед людьми и перед Богом..всегда, не утаивай ни мысли ни чувства, а если не принимают просто отойди в сторону. Пока мы не откроемся вот так на 100 процентов..нам Христа не видать...

[iunija]

Прошлась по интернету. Есть различие Радион в некоторых понятиях. Так  Собственно «проклятие» в греческом языке выражается словом katara, но отнюдь не anathema. И в текстах Нового Завета katara и слова, производные от него, никогда не обозначают действий Церкви или христиан.Более того, христианам запрещено katarasthe (проклинать) даже своих преследователей –  И даже «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: „да запретит тебе Господь“ (Иуд. 1,9).Церковь не может проклинать, но она может отделять от себя тех, которые „не знают Бога“. Отделение-это и есть анафема. И вот тут же идет оговорка, в некотором роде смущающая умы.
" Да, в латинской практике и, насколько можно судить, в древнееврейской, анафематствование есть больше, чем отлучение от Церкви."?!
В еврейской языке слово анафема обозначается словом херем(заклятие).
Семьдесят толковников в своем переводе Библии с еврейского усвоили чтение anafema и переводили им еврейское херем. Но в содержание этого понятия у евреев входит не только признак посвящения Богу и неприкосновенности дара, вследствие его святости, но и признак дара Богу для умилоствления и уничтожения. Этот второй признак в переводе семидесяти толковников вошел в понятие anafema.
Синагогальная практика выработала два вида исключения из общины: отлучение просто и отлучение с проклятием – херем.
Итак, слово «анафема» имело смысл «проклятия» только в иудаизме и, отчасти, в католичестве , но отнюдь не в православии....вот такие бестолковые рассуждения я выкопала в нете.
 ...и ничего конкретно я не выяснила....А именно, на каком базисе выстроены были слова произнесенные человеком облаченным в священнический сан :Факт наложения проклятия находится абсолютной в компетенции Архиерейского, Поместного или Вселенского Собора
  Ну не из пустого же места он это вытянул.

[Родион]

вот наверно об анафеме и говорил так как другого нет. А мадам написала "я решила" то есть спрашивала скорее о другом. И вот отлучение насколько помню штука временная а анафема это капец пожизненный . Вообще конечно не зная что на самом деле хотела та женщина трудно сказать. Есть ведь проклятие человеческое. Но не помню кто сказал,что там где один другого проклял будет две могилки. Это уже думаю не об анафеме, так как вне Бога и Церкви такое проклятие. Самодурство.

[Антиквар]

Псалтирь Богослужебная книга.Почему призыв к Богу воздать людям по делам их принимается так как проклятие?Типа чтоб они сдохли?Я там такого не вижу

На самом деле, читая Псалтирь, пытаешься уйти от прямого смысла многих фраз. Стремишься понимать их иносказательно, применительно к собственному внутреннему миру.
Классический пример - фраза из Псалтири: "блажен, кто разобьет младенцев твоих о камень".
Разумеется, за тысячелетия написано много прекрасных святоотеческих толкований, по которым "младенцы" - это на самом деле злые помыслы и т.д. и т.п.
Но ведь прямой смысл написанного (в данном случае, призыв к убийству беспомощных младенцев) тоже никуда не девается. И этот прямой смысл идет вразрез с Новым Заветом.
Но, думаю, Новым Заветом многое из прямого смысла той же Псалтири отменяется. Новый Завет дает новый взгляд на мир.
А проклятия, да анафемы, понимаемые как проклятья, это - все же ветхозаветный взгляд.

[Keleynick]

Мне очень понравились слова Шри Ауробиндо из его книги "Мысли и афоризмы":

[456]  Есть  одно  действо, которым религии и  церкви  предают  себя во власть дьявола - это их анафема. Когда служитель поет "Анафема, Маранафа", я слышу молитву дьяволопоклонника.

[457] Когда священнослужитель  проклинает,  он,  несомненно, взывает  к Богу;  но  это Бог  гнева  и  тьмы, которому  он  предает  и  себя вместе  с проклятым; ибо как он приближается к Богу, так Бог и принимает его.

Это про анафему... чего уж и говорить про "катару"? Как такое может быть в церкви Христа, церкви Любви? Это может иметь место только в церкви мира сего. В анафемах и проклятиях - сплошное человеческое несовершенство, оправдание своего греха, отсутствия любви и отстутсвие духа. Сами же анафемы со временем фактически перестали чем-либо отличаться от черномагического проклятия, ибо люди говорят умные слова про отделение, отлучение, несоответствие церковному учению и т.д., а на деле зашивают в эти молитвы свою ненависть, лицемерие и гордыню.

Суд же Божественный всегда оставляет место милосердию и лишь открывает человеку глаза на его ошибки, на его "непопадание в цель", суд Божественный помогает человеку собраться, сконцентрироваться и попасть в цель или пробуждает к осознанию необходимости это сделать, дает возможность узреть факт промаха - и никак не лишает возможности человека впредь стрелять метко.

[Родион]

Скорее слово "проклятие"  несет для воспринимающего субьективную нагрузку в соответствии с которой он и интерпретирует. Беднеет язык, сводит к одному слову разные явления.

Кстати в псалме нет призыва делать это. "Припомни, Господи, сынам Едомским, в день Иерусалима говорившим: “опустошайте, опустошайте его до основания!” Дочь Вавилона окаянная! Блажен, кто сделает тебе воздаяние за то, что сделала ты нам. Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень."
Разве к человекам это призыв? Разве говорит Давид - разбейте? Он говорит - Припомни, Господи...

"Милостив Господь и праведен, и Бог наш милует. Хранит младенцев Господь. Я смирился, и Он спас меня."

[Родион]

Келейник, при всем уважении к Ауробиндо, поверхностно высказывание или Вами вырвано из контекста. Лень искать это место откуда цитируется чтобы все просмотреть. Но когда церковь для сохранения чистоты учения отмежовывается от отступников (заметте, не инакомыслящих, не грешников,а принявших все обеты и свои суждения начавших преподавать как учение церкви, причем суждения противорячащие самому учению, чем и вводили в заблуждение многих верующих, так как обладали саном как правило или преподносили себя как святых учителей церкви) то что нужно делать? Сперва отлучали а при неисправлении - анафема. И правильно. И не священник как таковой в единственном лице это делал а собор. Что призвано быыло свести к минимуму простую человеческую ошибку. В идеале. Ну что вы скажете если какой нибудь священник начнет проповедовать например фашизм как часть христианского учения? Да наверно предупредите а не одумается пошлете лесом. Где тут дьяволопоклонство?

Это про анафему... чего уж и говорить про "катару"?

А есть уверенность в переводчике? Или Ауробиндо так на русском и писал? Помоему с такими высказываниями нужно быть осторожней.

[Keleynick]

Дьяволопоклонство в том, что в это вкладывается ненависть и непрощение, и нет никакой молитвы даже об просвещении и обращении на "истинный путь" этих "заблудших" (и даже не важно, на самом ли деле или лишь по чьему-то убеждению), а души же тех людей проклинаются и спустя сотни и десятки сотен лет, и многие так и хотят их видеть в аду и только в аду. Надо ли говорить о том, что это тебя самого и приближает к тому же самому аду? А то, что Вы говорите, существует лишь как теория - и сегодня это - в подавляющем большинстве случаев - самооправдательная теория для тех, кто любит играть в эти игры. На практике все иначе.

Мной не вырвано из контекста, это отдельная и законченная мысль, которую Ауробиндо "вырвал у себя из контекста" сам. Здесь книга: http://lib.ru/SATPREM/aurobindo1.txt см. 456 пункт.

А есть уверенность в переводчике? Или Ауробиндо так на русском и писал? Помоему с такими высказываниями нужно быть осторожней.

Есть уверенность в сути сказанного, ибо я это увидел сам еще до того, как прочитал у Ауробиндо. Сам он писал в большей степени на английском и, думаю, не сложно найти оригинал и проверить.

[Антиквар]

Кстати в псалме нет призыва делать это. "Припомни, Господи, сынам Едомским, в день Иерусалима говорившим: “опустошайте, опустошайте его до основания!” Дочь Вавилона окаянная! Блажен, кто сделает тебе воздаяние за то, что сделала ты нам. Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень."
Разве к человекам это призыв? Разве говорит Давид - разбейте? Он говорит - Припомни, Господи...

Если это не призыв, то что же это?
И кому же "это" обращено? К Богу? К человекам? А может, к слонам?

[lily]

Но, думаю, Новым Заветом многое из прямого смысла той же Псалтири отменяется. Новый Завет дает новый взгляд на мир.

Не спешила бы делать такие выводы. "Да будет воля твоя и на земле как на небе" - это уже призывание Божьего суда. А значит зло должно исчезнуть, и враги - пасть. "Да воскреснет Бог и расточатся враги Его" - <имхо> тут ответ.

[Родион]

К Богу, как по мне. Простите, но я просто тут не вижу призыва идти убивать младенцев в буквальном смысле обращенного к человекам. Речь все о томже воздаянии по делом.

[Антиквар]

Но, думаю, Новым Заветом многое из прямого смысла той же Псалтири отменяется. Новый Завет дает новый взгляд на мир.

Не спешила бы делать такие выводы. "Да будет воля твоя и на земле как на небе" - это уже призывание Божьего суда. А значит зло должно исчезнуть, и враги - пасть. "Да воскреснет Бог и расточатся враги Его" - <имхо> тут ответ.

Речь идет не об отмене Божьего суда. А о рефрене Нагорной проповеди: "Сказано древним... а я говорю вам..."

[Антиквар]

К Богу, как по мне. Простите, но я просто тут не вижу призыва идти убивать младенцев в буквальном смысле обращенного к человекам. Речь все о томже воздаянии по делом.

Ну не видите, значит не видите.

[Родион]

Дьяволопоклонство в том, что в это вкладывается ненависть и непрощение, и нет никакой молитвы даже об просвещении и обращении на "истинный путь" этих "заблудших" (и даже не важно, на самом ли деле или лишь по чьему-то убеждению), а души же тех людей проклинаются и спустя сотни и десятки сотен лет, и многие так и хотят их видеть в аду и только в аду.

А почему вы считаете свою интерпретацию верной? Вы видите там ненависть, я не вижу. Гнев не порок, когда используется по назначению. Никакого дьяволопоклонства.Все вполне законно.

[Keleynick]

Никакого дьяволопоклонства. Все вполне законно.

[Keleynick]

Гнев не порок, когда используется по назначению.

С таким же успехом можно сказать, что и "блуд не порок, когда используется по назначению", и оправдать все, что угодно. Человеческий гнев - который НЕ является интенсивным и пробуждающим, встряхивающим от духовной спячки проявлением божественной любви - безусловно, порок. Впрочем, многие и человеческий гнев вполне успешно оправдывают "любовью".

[Родион]

А я и не оправдываю ничего. Моя точка зрения просто с вашей не сходится. Я почемуто уверен что не будь в церкви анафемы (в которой я лично не вижу проявлений ненависти) то сейчас былобы не христианство а келейничество, родионство, антикварство, андреасство и можно продолжать бесконечно. К чему близко сердце человека, то он и усматривает. Господь столы опрокинул меновщиков и попер их из храма. И правильно сделал.

[Attraction]

А все точки зрения это и есть те самые столы ...

[Антиквар]

А я и не оправдываю ничего. Моя точка зрения просто с вашей не сходится. Я почемуто уверен что не будь в церкви анафемы (в которой я лично не вижу проявлений ненависти) то сейчас былобы не христианство а келейничество, родионство, антикварство, андреасство и можно продолжать бесконечно

...православие, старообрядчество, католичество, англиканство, лютеранство, кальвинизм, монофизитство, копство и прочая прочая, прочая.
Не будь в церкви анафемы, ага.

[Родион]

ага, а свалка оно правильнией конечно.

[Родион]

Тем более что мне как православному мешает уважать другие конфессии и верующих людей? Ничего. Но папа для меня наместником Бога на земле не будет. И не мое дело переубеждать тех для кого он таковым является. Мы же говорили о церковной анафеме. И благодаря ей есть святоотеческое наследие и есть выбор. Я не встречал в церкви мнения что пусть подохнут все другие конфессии. Ну не встречал такого. Поэтому и не вижу ненависти. Церковной. А вот среди людей любой конфессии таковые найдуться.

[Антиквар]

Родион, все мы, к какой бы конфессии ни принадлежали, ходим под чьей-то анафемой. Более того, анафема превратилась в юридическую казуистику.
Например, тыщу лет назад римский папа и константинопольский патриарх наложили взаимные анафемы. Но в 1971 году (с датой могу ошибиться) эти анафемы были взаимно сняты (яко не бывшие).
Однако за тыщу лет из константинопольского патриархата успел выделиться московский патриархат.
Спрашивается, признает ли РПЦ взаимное снятие анафем православных и католиков? Оказывается, было заявление РПЦ, согласно которому она не считает себя связанной отменой анафем. Дипломатичное выражение, которое можно трактовать и так, и этак.
Но поскольку мы (РПЦ) находимся в каноническом единстве с Константинополем, который анафемы отменил, то выходит уже полная юридическая белиберда и шизофрения.
То есть анафема в конце концов превращается в фарс.

[Родион]

Вполне возможно. В фарс превращаются многие таинства церкви ее же служителями. Таже исповедь. Прошла огромный путь от прилюдного до тайного. А сейчас вообще сведена часто в формальное перечисление прегрешений дабы добраться до причастия. Что теперь? Это все тема отдельная. Анафема как по мне, повторюсь, не несет ненависти и имеет вполне законное назначение. Вот собственно и все о чем я хотел сказать. И я не понимаю трагизма, типа - это противоречит любви. Каждый имеет право на свое. И если есть салон для не курящих и курящих, то в салоне для некурящих курящему и забивающему на просьбы законные не курящих - анафема. Равно как и некурящему в вагоне для курящих  . Человек может послушать и согласиться или отвергнуть. Это его свободная воля. Но если он отвергает и извращает то, под что он собственно подписывается и начинет трактовать тоже православие совершенно в левом ключе и ни на что не реагирует и не внимает и забивает на все, всех посылает и гнет свое православие - то православие его отвергнет как инородное тело. Хоть и не сразу. Даст одуматься. Однако все это не отвергает какието личностные извращения, возможные вполне. Тот самый человеческий фактор. Который хоть както попытались свести к минимуму собором.

[Антиквар]

Попытались... Только что вышло-то на практике?
Но это мы уже начинаем ходить по кругу.

[Родион]

Да, от анафемы и проклятия тема улетела кудато в область философии и морали. Просто, брат Антиквар, я не сторонник сопливо слюнявой трактовки Любви Божией. Не сторонник искоренения страстей в плане их не исправления а умерщвления. Гнев для меня (и у с.о. есть тому подтверждение) может быть праведен.И анафема законна. Когда на своем месте и по назначению. А хлюпания и воздыхания - мол не любовь это, не по христиански, как то противиться во мне чтото такой трактовке.
Эдак и за бесов давайте тогда молиться, и дияволу сострадать. Не будем отвергать и плевать в их сторону. Твари ведь тоже заблудшие. Прости Господи что такую чушь понес (это о бесах) ...

[Keleynick]

я не сторонник сопливо слюнявой трактовки Любви Божией

Вероятно, это таким образом "деликатно" обозначен мой подход. Но, на всякий случай, поясню, что я тоже не сторонник такой трактовки, и это видно из моих слов. Я признаю, что гнев может быть праведен. Но при этом, этот гнев только внешне похож на гнев, а внутри он наполнен любовью. Сама же концепция праведного гнева очень часто используются для оправдания обычного гнева неправедного. Впрочем, и не другим они вредят, и не других они обманывают. Они дурят сами себя, сами себе и вредят.

Не будем отвергать и плевать в их сторону.

Отвергать можно и нужно, но плевать в их сторону - уподобляться им. И отождествлять человека с бесом за то, что он учит чему-то, что не идет по одной линии с церковной верхушкой - ИМХО тоже уподобляться им. Это только втягивает нас в ту область, где они могут иметь над нами власть.

Я чувствую и знаю, что некоторые (не говорю о всех) анафемы, такие как анафемствование Оригена - не только не правильны и ошибочны, но и являются проявлением политических игр.

Но даже и в случае с оправданием практики анфемствования, предлагаемым Вами, все равно слову "анафема" в массовом сознании как православной, так и католической церкви придан другой, откровенно черный смысл. И этой черноте многие радуются, многие эту черноту приветствуют и прославляют... поэтому Ауробиндо и сказал то, что я процитировал. Но дело и не в том, что он это сказал (я его слова привел лишь как пример использования различения), а в том, что проявление человеческой злобы и злорадства, завернутое в псевдо-религиозный фантик просто само по себе противно и омерзительно.

А хлюпания и воздыхания - мол не любовь это, не по христиански, как то противиться во мне чтото такой трактовке.

Вы не могли бы привести пример, кто здесь на форуме в этой теме хлюпал и воздыхал?

[Родион]

Тю ты ну ты. Может быть. Может и молитва быть в осуждение, может и исповедь обрядом бесплодным, и причастие в осуждение, много чего может быть. Но видеть в них исключительно это то и молитву надо тогда отвергнуть и исповедь. Или всетаки правильно что они есть и нужно к ним соответствующим образом прибегать? И в таком случае будете ли вы видеть в служителе произносящем анафема дьяволопоклонника?

[Keleynick]

Я стараюсь избегать наклеивания ярлыков на людей, в т.ч. и на священников.

[yury_petrov]

...и ничего конкретно я не выяснила....А именно, на каком базисе выстроены были слова произнесенные человеком облаченным в священнический сан :Факт наложения проклятия находится абсолютной в компетенции Архиерейского, Поместного или Вселенского Собора
  Ну не из пустого же места он это вытянул.

Я думаю, что как призывание благодати, так и проклятие - голос Церкви. И любой живой член Церкви может как призвать благодать, так и наслать проклятие. Архиерейский, поместный или вселенский собор, думается -- очередная законническая выходка, ровным счетом ничего не проясняющая.
С точки зрения самого действия проклятия - пришла в голову такая ассоциация из ап. Павла: "предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа".
С такой павловой точки зрения смысл проклятия - не в отнятии спасения, но в непреодолимости спасения (пусть даже путем измождения плоти).

[Elena]

из ап. Павла: "предать сатане во измождение плоти,  чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа."

А что это может означать конкретно? Какие жизненные события?

[прозелит]

из ап. Павла: "предать сатане во измождение плоти,  чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа."

А что это может означать конкретно? Какие жизненные события?

Инквизицию, например. Там спасение духа просто непреодолимо, через прижизненное очищение грешника огнем.

[yury_petrov]

из ап. Павла: "предать сатане во измождение плоти,  чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа."

А что это может означать конкретно? Какие жизненные события?

Постричься в монахи

из ап. Павла: "предать сатане во измождение плоти,  чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа."

А что это может означать конкретно? Какие жизненные события?

Инквизицию, например. Там спасение духа просто непреодолимо, через прижизненное очищение грешника огнем.

Ну эт пожалуй перебор. Инквизиция - довольно грубый по форме фанатизм, не имеющий ничего общего с проклятием. Я  расцениваю настоящее проклятие с сокрытием (запечатыванием) благодати - неведением. Неведением своих помыслов, грехов, совести, деяний и т.д., несмотря на то, что приступаем к Таинствам. И чем чаще проклятый приступает к Таинствам, тем сильнее напряженность между непреодолимо(?) сокрытой благодатью и неведением. Внешне это может проявиться в шизофренических наклонностях - раскол личности.

[Elena]

Я  расцениваю настоящее проклятие с сокрытием (запечатыванием) благодати - неведением. Неведением своих помыслов, грехов, совести, деяний и т.д., несмотря на то, что приступаем к Таинствам.

Не поняла, кто проклят и кем в таком случае...

[Aksuk]

С точки зрения самого действия проклятия - пришла в голову такая ассоциация из ап. Павла: "предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа".

Это больше похоже на то, как Платон постановил изгонять поэтов за городскую черту, обрекая их на смерть. Конечно речь здесь идет именно об анафеме - отвержении. Там ведь речь идет о конкретном грехе (сожительстве со вдовой отца). Павел возмущается - "Как вы не устроили траур, и не исключили из своей среды ТАКОГО грешника". - Все очень по-законнически.
Изнеможение - это синодальный перевод. В более точном кузнецовском ясно сказано "пусть погибнет тело". Надо смотреть первоисточник, но подозреваю, что там именно телесная смерть имеется в виду. Смерть в результате извержения из тела общины.

[Hors]

А это имеет какой-то смысл в контексте Нагорной проповеди? Или какое отношение к ней?

[прозелит]

yury_petrov, понятно, спасибо.

С точки зрения самого действия проклятия - пришла в голову такая ассоциация из ап. Павла: "предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа".

Это больше похоже на то, как Платон постановил изгонять поэтов за городскую черту, обрекая их на смерть. Конечно речь здесь идет именно об анафеме - отвержении. Там ведь речь идет о конкретном грехе (сожительстве со вдовой отца). Павел возмущается - "Как вы не устроили траур, и не исключили из своей среды ТАКОГО грешника". - Все очень по-законнически.
Изнеможение - это синодальный перевод. В более точном кузнецовском ясно сказано "пусть погибнет тело". Надо смотреть первоисточник, но подозреваю, что там именно телесная смерть имеется в виду. Смерть в результате извержения из тела общины.

Да,Aksuk, Вы правы, уже не в первый раз уточнение перевода выручает. Только не вдову имеет, а "жену отца своего".

греч.подстрочник:

передать - такового - Сатане в гибель - плоти, чтобы - дух был спасен в - день - Господа

[yury_petrov]

С точки зрения самого действия проклятия - пришла в голову такая ассоциация из ап. Павла: "предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа".

Это больше похоже на то, как ...

Проклятие, как и благодать, не похожи ни на что. Это конкретное действие на конкретного человека. Распознать проклятие может тот, кто реально пережил проклятие. Или тот, кто пережил благодать и в состоянии понять, что такое сокрытие благодати (проклятие). И ни на что обычно проклятие не похоже, как моя шизофрения не похожа на шизофрению Евгения в соседней (внешне весьма богословской) теме.
Единственно, что можно сказать общего о проклятии: оно рождает внешнего человека из (потенциально) внутреннего. Внутренний будет богословствовать исходя из своего внутреннего опыта, что есть нормально (пусть даже иногда и смешно). Внешний будет богословствовать исходя из книжек, ибо внутренний человек недоступен (сокрыт, проклят).
Я ставил знак вопроса около "недоступен". Этот вопрос считаю серьезным: доступно ли преодоление проклятия? И в какой степени?
Вопрос же наличия проклятия звучит весьма прозаично и прозрачно: много согрешили, а потому и под проклятием. В т.ч. и род и народ наш...

[iunija]

Читаю: "преданный анафеме уже не вправе участвовать в жизни Церкви: исповедоваться, причащаться, быть на богослужениях."
 Отлучение Л. Толстого от Церкви-" Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствуем перед всею Церковью....... Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он, в конце дней своих, остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею. "

  Может кто-нибудь может мне объяснить сию казуистику. Как возможно восстановить общение с Церковью, если человека лишают исповеди...через какие такие рычаги человек после анафемствования (если еще остался жив и раскаялся) может восстановить свое положение в церковной жизни, если единственный подход(исповедь) перекрыт.
Ни есть ли "анафема"- билет в один конец?

[Aksuk]

  Может кто-нибудь может мне объяснить сию казуистику.

Отлучение - до покаяния, анафема - на совсем. Это разные формы... вразумления

(Юрию): Понял, куда Вы переводите стрелки. Мы все оказались прокляты в какой-то мере и неведение тому виной. Господь на это сказал: "Познаете истину и истина сделает вас свободными", а помните - что началось после этих слов? И ведь Он говорил тем "кто в него уверовал"... Один из самых жестоких моментов в Евангелии.

[Антиквар]

Отлучение - до покаяния, анафема - на совсем. Это разные формы... вразумления

Как показывает исторический опыт, анафема тоже может быть не на совсем, а до объявления ее "яко не бывшей". Пример - упоминавшееся выше взаимное снятие анафем патриархом константинопольским и папой римским.
А потом, как опять же показывает исторический опыт, начинается бардак: одни считают анафему снятой, другие считают неснятой, третьи - не говорят ни да ни нет, а основной массе давно это уже по барабану (и, похоже, последняя позиция наиболее здравая, иначе недолго и свихнуться в этом каноническом лабиринте то ли снятых, то ли неснятых анафем:)

[зырянка]

"...обыденный русский язык еще с древности понимал иностранное слово "анафема" как проклятие (так оно и дается, например, в словаре Даля и в "Словаре древнерусского языка" под ред. Р. И. Аванесова)...

Один из пунктов расхождения православия и католичества - это как раз вопрос о том, что означает анафематствование. Православное богословие считает, что анафема - это отлучение от Церкви, отделение от таинственной жизни церковного тела. Католики именно в своем богословском, а не просто обыденном языке полагают, что анафема - это не только отлучение, но и проклятие.

В восприятии православной традиции публичное отлучение - это свидетельство о том, что Церковь не узнает своей веры и своей святыни в трудах или в жизни такого-то человека. Здесь нет желания зла отлучаемому, есть скорее предупреждение его ученикам. В латинской же практике анафема понималась именно как проклятие конкретного человека.

Отсюда родилось второе различие: православная традиция с древнейших времен считает, что Собор может вынести свое суждение о нецерковности людей, уже ушедших из земной жизни. Католическая традиция также с древнейших времен была убеждена, что анафематствовать можно только еще живых. Понятно, почему Запад был против анафемы умершим: если анафема есть проклятие, то по­лучается, что наказывают мертвого."

Факт наложения проклятия находится абсолютной в компетенции Архиерейского, Поместного или Вселенского Собора.

Думаю, что проводя параллель между словами "проклятие" и "анафема" священник хотел выразить что-то вроде иронии, так как обращение женщины прозвучало не как просьба о молитвенной помощи человеку, доведенному до крайности мыслями о мщении, а как просьба дать санкцию на проклятие. На мой взгляд священник просто не вник в суть вопроса и не к месту поиронизировал.

[прозелит]

Один из самых жестоких моментов в Евангелии.

Прозрение вообще - штука жестокая. А это место в Евангелии - хороший индикатор, чтобы
искренне пред самим собой сверяться - где мы сейчас и  с кем мы сейчас. Без сантиментов.

[Elena]

Вопрос же наличия проклятия звучит весьма прозаично и прозрачно: много согрешили, а потому и под проклятием. В т.ч. и род и народ наш...

Бог человека никогда не проклинал. Если так видеть, то это "самопроклятие". Не думаю, что это правильно - так оценивать.

"Одно говорил Бог, двойным то слышал я" [Псалом 61, 12].

[yury_petrov]

Отлучение Л. Толстого от Церкви-" Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствуем перед всею Церковью.......
Ни есть ли "анафема"- билет в один конец?

Собрались руководители корпорации и решили - этот странный подчиненный ведет себя не так, как у нас заведено, к тому ж роняет вес начальства в глазах остальных служащих, давайте его уволим
Толстой узрел голоса живых членов Церкви в Оптиной пустыни, но мешанины у него в голове было порядочно, оттого и не решался подойти к старцам из-за формального (де-юре) отлучения.

[veresk]

Толстой узрел голоса живых членов Церкви в Оптиной пустыни, но мешанины у него в голове было порядочно, оттого и не решался подойти к старцам из-за формального (де-юре) отлучения.

интересное мнение... но там все мутно..вроде как Варсонофий к нему приехал только не пустили к Толстому... почему сам не зашел к батюшке в келлию?.. да это непонятно...каждый по своему толкует...Вы интересно выразили. как  понял конфликт у него был во внешнем и внутреннем восприятии веры... но все больше давят на гордыню Толстого...

[000]

Собрались руководители корпорации и решили - этот странный подчиненный ведет себя не так, как у нас заведено, к тому ж роняет вес начальства в глазах остальных служащих, давайте его уволим

   да уж  "не так, как у нас заведено"  ...
   например  написал свое евангелие (по другому назвать нельзя) , в котором все христианство свел к морали и нравственности, грубейшим образом исказив  при этом  основные истины, например его слова о воскресении -  "Чудо воскресения прямо противно учению Христа; потому и трудно было заставить Иисуса что-нибудь сказать, свойственное ему, после воскресения, что самое представление о том, что он мог воскреснуть, прямо противоположно всему смыслу его учения. Надо совсем не понимать его учения, чтобы говорить о возможности его воскресения в теле. Он даже прямо отрицал воскресение, объясняя, как надо понимать воскресение, о котором толковали евреи (Лк. XX, 37, 38)."  “Соединение и перевод четырех Евангелий“ и пр. и пр.

p.s. к чему этот кич  на тему "власть придержащих" в церковной верхушке ?