Кризис мировоззрения. Помогите.

[Сергиенко]

Кто знает, может быть удастся увидеть - как именно границы церквей растворяются в Едином

Даже еще раньше. Ведь говорят же люди, что перегородки между церквями не достают до Бога. Сильно.

[Родион]

Да. Я чисто субъективно: православная святость замкнута на личностях. Но сплошь и рядом эти личности являются лже-старцами.  В католической церкви, эта святость непостежимым образом светится помимо ксендзов.
В костёле ощущаешь что священник это щепка в реке церкви. В Православии всё наоборот замыкается на батюшке. Если хорошиый батюшка - словно небо опускается к людям... если плохой - прихожане банально разбегаются.

В православии батюшка это ХОЗЯИН храма!  В католицизме батюшка это чуть больше прихожанина - он мелькнувшая тень частной судьбы на фоне вечной церкви.

Одного не могу понять, зачем громкие заявления типа "в православии батюшка это ...", понимаете что чисто субьективно не разумно делать такие заявления. То что вам кажется и то что можно увидеть в храмах еще не значит что это в православии. Если против некоторых католических священников возбуждают уголовные дела и обвигняют в педофилии то это не повод говорить что "католицизм это ...", если среди манахов встречаются случаи мужеложества - это не повод говорить что "монашество это ...".Простите уж, но не могу признать такое разумным и достойным внимания.

[Родион]

Нечто похожее как Андреас переживает переживал не далее чем в феврале. Тогда я обратился к Александру и получил ответ за достоверность которого уже сейчас могу поручиться. Спасибо ему. И наверно ниже я его приведу, думаю Александр против не будет. Может оказаться полезным. Взгляды действительно меняются.

Приветствую, Родион!

Думаю, идет нормальный процесс вхождения внутрь себя, когда внешние иллюзии спадают. Тут лишь бы не допустить известные ошибки. Не надо драматизировать ситуацию. И не надо бегать в поиске "благодатных" альтернативных церквей. Постепенно выкристаллизуется новое отношение. Вообще, радоваться надо - новый опыт пришел. А почему этот опыт должен быть сладенький?


Цитата: Rodion от 10 Февраля 2010, 18:29:12

Приветствую! Александр, я чувствую что со мной чтото не так пошло. Или наоборот так. Разобраться не могу. С одной стороны вроде как помалу обретение полноты и проблески понимания, с другой какоето ощущение что .... ну как воздушные замки православия моего развалились. Наверно и по постам это заметно. Что бы такое это могло быть? Вроде как видишь как все просто и в тоже время уходит привязка к идеалам чтоли. даже не знаю как выразиться. Вобщем получается что за прилогательными умная сердечная - теряется сама молитва. Получается что мы частенько просто подменяем стремлением к той или иной степени саму молитву. или нет? и так во всем - веру подменяем походами в храм. Из распятия делаем идола, забывая Бога. Из покаяния фитишь. Из смирения сопли. Неужели такое учение как учание Христа это сопливо слезливая размазня? Да не верю я в такое! Там же сила. Там путь. Там прощение. Там принятие себя. Там диагноз и лекарство. А мы боимся себе поставить этот диагноз но уже пьем лекарство. Когда это упование на Бога подразумевало сидение сложа ручки в ожидании манны небесной? Где Бог отрицает человека как активную творческую составляющую? Почему православием прикрывают сопливое самооправдание или стяжательские интересы? Или я чтото покосился? Что со мной не так? А то уже страшновато становиться куда несет.

[Антиквар]

Одного не могу понять, зачем громкие заявления типа "в православии батюшка это ...", понимаете что чисто субьективно не разумно делать такие заявления.

Все-таки (чисто субъективно Андреас прав: в православии очень многое замкнуто именно на личности. Пословица "каков поп, таков и приход" возникла не на пустом месте.
Начиная от поисков "хорошего батюшки" и заканчивая древними святыми с их подвигами, кажущимися нам мифическими - вся история православия - это именно история личностей. А вовсе не история церкви-как-сообщества.
Напротив, история православной церкви - как сообщества выглядит для нас куда менее вдохновляюще - мягко говоря. (В принципе, можно то же сказать и о католицизме).
История православия - это история личностей, и в позитивном, и в негативном смысле.

[Родион]

А я думаю что любая история это история личностей и развития массы на их фоне или под их влиянием. Будь то папы, цари, метрополиты, полководцы, президенты и т.д. А вот история сообщества как явление само в себе штука не понятная. Застывшее чтото. Сообщество всегда будет вокруг чегото или когото кто это чтото несет. Лидер так сказать. Как можно рассмотреть историю общества в отрыве от личностей? Сообщество без личностей это серая вялотекущая жижа ИМХО. Затерянное во времени и давно позабытое не оставившее и следа. Не имеющее истории.

[Антиквар]

Как можно рассмотреть историю общества в отрыве от личностей? Сообщество без личностей это серая вялотекущая жижа ИМХО. Затерянное во времени и давно позабытое не оставившее и следа. Не имеющее истории.

Это все так. Но я немного о другом. Ведь история Христианства должна была стать историей "собрания верных". Историей людей, исполненных благодати Духа Святого, собравшихся вместе. Так было в самом начале истории Церкви.
Затем же собрание верных как будто распадается понемногу. Остаются личности - вспыхивающие то тут, то там, как маяки во мраке. На них мы и ориентируемся. А вот истории церкви - как сообщества, как собрания верных - мы по сути не видим. Почему не видим - другой вопрос.
Но сама по себе замкнутость на личности - действительно харакетрна для православия, это Андреас верно отметил.

[Aksuk]

Вообще душу может разорвать надвое, если быстро перебежать из Успенского собора (средневекового католичества) в Троицкий собор (средневековую святую Русь)!

А душа-то живая и одна!

То, о чем Вы говорите - это называется "мой тип благочестия" - важно его найти и успокоившись заняться наконец чем-то стоящим. Не могу сказать, что я это сделал, но Вам от души сего желаю. Кстати, когда найдете - сможете спокойно изучать иные типы, если ум лежит к такой аналитике. И самые трудные богословские парадоксы не будут в соблазн.

[Родион]

Это все так. Но я немного о другом. Ведь история Христианства должна была стать историей "собрания верных". Историей людей, исполненных благодати Духа Святого, собравшихся вместе. Так было в самом начале истории Церкви.
...

Думаю там где человек говорит "длжна была" там и появляются всякие непонятки. Да не должна она была. Но могла и стать. Могла нет. Господь из числа учеников своих избрал 12. Хотя последователей было море. И там где роль огромная отводится личному выбору и свободной воле человека трудно ожидать супермассовости. С одной стороны. С другой - история христианства и есть история " людей, исполненных благодати Духа Святого". Именно в святых (а в реале просто христиан) и было проявлено учение Христа. Сами понимаете что и исторически не все они могли собраться вместе в силу времени. А ожидать массового явления в широком смысле не приходится. Но и "простые" как принято говорить добрые христиане тоже в истории учавствуют. И мы с вами тоже. И это тоже история собрания верных. В меру сил верных. И она есть и будет и была. Заметно это только правда именно в личностях, в которых Господь явил нам Свет Свой, дабы и наша вера не угасала.

ЗЫ ну трудно чтоб добрая праведная всю жизнь прожившая в заповедях старушка сотворившая много добра и почитавшая Христа а потом тихо отошедшая ко Господу оставила бы яркий след в общехристианской истории, но она оставила след Света в сердцах тех к кому прикасалась. И она тоже часть истории которую мы не видим.

Дивен Бог во святых своих

[Антиквар]

Родион, вы снова в принципе верно, на мой взгляд, говорите, но речь снова немного о другом: вот вы, например, приходя в храм, ощущаете, что находитесь в собрании верных? Вы ощущаете, что вы и все присутствующие - единое тело, единая душа, все - одно?
У меня, например, отсутствует такое ощущение. Скорее, есть ощущение того, что собравшиеся в храме молятся (или не молятся) каждый сам по себе.
То есть общности не возникает. Возникает (часто) привязанность к конкретному батюшке, вокруг которого группируется паства. Но переведите батюшку в далекий приход, куда не наездишься, и паства быстренько рассосется. Потому что людей из этой паствы между собой мало что связывает.
Вот эта проблема реально существует в православии. Иногда хочется протянуть руку, ища поддержки у (вроде бы) ближнего, но... Рука хватает пустоту.

[Родион]

   http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2393.msg69793#msg69793

[Антиквар]

Да, потому что мы продолжаем искать такой поддержки и находим ее нетрадиционными (с традиционной точки зрения способами.
Это необходимо, потому что как иначе выжить в современной Церкви. Не будь интернет-общения (с его пусть руганью, взаимонепониманием и прочим негативом), я бы наверное, снова не удержался бы в Церкви.
Потому что проблема остается.  Отчасти она связана с нашей ориентированностью на личности. А таких личностей - кот наплакал. Ну, пусть два кота наплакали. Или три. Впрочем, и оно уже хорошо

[Родион]

Родион, вы снова в принципе верно, на мой взгляд, говорите, но речь снова немного о другом: вот вы, например, приходя в храм, ощущаете, что находитесь в собрании верных? Вы ощущаете, что вы и все присутствующие - единое тело, единая душа, все - одно?

А я могу судить на сколько я сам верный? А я могу судить насколько верный стоящий со мной рядом? Мне было стыдно идти в храм. Вот из дальнейшей переписки,

Опыт действительно радует и православию как по мне альтернативы просто нет. Это настолько целостное и полное учение что только Бога благодарить что оно есть и до нас дошло хоть и в "потрепанном" виде. Меня начали просто пугать мысли что иногда желание есть выгнать из храма и торговцев спасением и покупателей, перегиб вобщем. И проблема в том что я сейчас не хожу в храм а очень хочется. Но мне стыдно, конкретно стыдно идти туда таким, и плюс я не вижу вообще смысла в исповеди и причастии в той форме в которой они в храме сейчас подаются ну наверно и из за той степени на которую способен. Наверно это связано. Наверно как Бог даст внутренний храм соделать так и с внешним наладится. ... Меня волнует вопрос. А то думаю я наконецто созреваю для исповеди а нести ее некому(имею ввиду священника). Думаю меня просто простят чтоб не надоедал и все. Вобщем как участковый врач - диагноз орз и пейте аспирин. Это я и без них могу. Но врач нужен. Я понимаю что Бог наш и есть тот врач но тогда все эти храмы где мало верующих и полно туристов просто зачем? Да и батюшек к которым полезно идти я не вижу. А потребность есть.

Вот такое состояние примерно имел. Сейчас все по другому. Хотя и не все вопросы отпали.

[Антиквар]

А я могу судить на сколько я сам верный? А я могу судить насколько верный стоящий со мной рядом?

Это наш классический вопрос-отговорка "а кто я такой, чтобы судить?" Он довольно удобен, поскольку позволяет не задаваться неудобными вопросами. Но вопросы остаются.
Дело не в том, чтобы судить, дело в том, чтобы искать. В этом поиске - да, находишь людей - одного тут, другого там... Да, наверное, эти люди составляют мистическую общность.
Но ведь такую общность древние христиане находили, приходя в свои храмы... А что находим мы?

[Родион]

Искать да, судить тоже - не согласен. Можно превратиться в фарисея, осудившего в свое праведности мытаря. И тем самым впасть в порок. Мы находим в храмах то, что туда несем сами, а не то что несут другие. Им тоже храмы нужны. И многие тоже ищут.

[Антиквар]

Искать да, судить тоже - не согласен. Можно превратиться в фарисея, осудившего в свое праведности мытаря. И тем самым впасть в порок. Мы находим в храмах то, что туда несем сами, а не то что несут другие. Им тоже храмы нужны. И многие тоже ищут.

Но если мы находим в храме то, что туда несем сами, то зачем тогда мы идем в храм, Родион?
Может быть, мы все-таки хотим найти там и еще что-то, а?