Исихазм

Автор Тема: Опыт обучения рисунку  (Прочитано 13519 раз)

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #60 : 29 Май 2010, 23:50:21 »
Для меня тут есть доля правды. Есть 2 слоя - внутренний путь богообщения, который на внешнем плане определяет поведение, благочестие, культуру, а иначе получается Бог-в-душе. Чем лучше контакт этих двух планов, тем гармоничней жизнь и сильнее, глубже, осмысленнее вера, искусство, все, что направлено наружу. Люди веками строили, создавали традиции, формы, гимны, храмы, молитвы, нельзя это так просто отбросить, если не чтить свое, невозможно понять и чужое.

Лиль, ты права и не права. Права в том, что корни человека, его род и этнос требуют осмысления и не зная своего чужого не поймешь. Не права в том, что христианство в каждом случае есть над-стройка над родовой культурой. Христианство как таковое едино как единственен Христос. И св. отцы Сирии, Византии или древней Руси равночестны и равно-читаемы во всем мире.

А вот со святыми (как правило - только в одной конфессии) - ревнителями локальных благочестий (например протопоп Аввакум) все гораздо сложнее, так как их пафос по сути не столько христианский, сколько мета-культурный: россианский, армянский, грузинский... Так же и богословие русских духовных стихов не может быть привито на почву, скажем Греции, в лучшем случае сойдет там за смешное суеверие (а афонские обычаи откапывать и проверять кости на предмет белизны странно воспринимаются у нас).

Нормально видеть национальные черты в писаниях святых отцов и тем более - в житиях. Но стоит помнить, что святы они во Христе, их святость (и богословие как неотъемлемая ее часть) по-определению выше родовых сюжетов. Христос Сергия Радонежского и христос Григория Паламы - один и важно видеть Его таковым. А чтобы видеть Его через призму рода лучше обратиться к духовному фольклору, апокрифам и церковному искусству.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #61 : 29 Май 2010, 23:59:35 »
Не права в том, что христианство в каждом случае есть над-стройка над родовой культурой. Христианство как таковое едино как единственен Христос.

Я такого не утверждала. Как раз наоборот: родовая культура дает язык, инструментарий для осмысления Истины. И не надо сводить к фольлору... достаточно познакомиться с соседями. :) Греки смотрящие через Платона и Аристотеля и копты - через эллинистический, но все же Египет - огромная разница. Очень легко сводить к народным обычаям, но это редукция сути, причем до уровня лубка.

Нормально видеть национальные черты в писаниях святых отцов и тем более - в житиях. Но стоит помнить, что святы они во Христе, их святость (и богословие как неотъемлемая ее часть) по-определению выше родовых сюжетов. Христос Сергия Радонежского и христос Григория Паламы - один и важно видеть Его таковым.

Не вижу причин для унификации. Стремление все уравнять - тоже культурно обусловлено, и крайне характерно. Одна из национальных черт: никто не выше, никто не лучше, только комплексы все это... В других местах просто не услышишь такого рода суждений, почвы нету.

Хороший образ Господь показал: "Я есмь лоза, а вы ветви". Вся красота дерева в том, что они разные, даже листьев нет двух одинаковых, и крепится к стволу каждая по-своему. Мне нравится рассматривать ветви, любоваться их индивидуальной формой и красотой.

Так и полнятся наши храмы клонами Дионисия, смотреть уже невозможно на одно и то же.
« Последнее редактирование: 30 Май 2010, 00:39:14 от lily »
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #62 : 30 Май 2010, 00:45:53 »
Я такого не утверждала. Как раз наоборот: родовая культура дает язык, инструментарий для осмысления Истины. И не надо сводить к фольлору... достаточно познакомиться с соседями. :) Греки смотрящие через Платона и Аристотеля и копты - через эллинистический, но все же Египет - огромная разница. Очень легко сводить к народным обычаям, но это редукция сути, причем до уровня лубка.

Правильно, это я утверждал :)
Унификация Христа... Ну он же правда - один! Взглядов на него может быть много и с разных уровней бытия, "в доме моего Отца..." и т.д.

Если ты про иконопись и музыку - полностью согласен, это взгляд на Единого сквозь призму множественности. Тип поведения - вообще национальная черта. Но богословие... Серафим Саровский ходил с лестовкой и выглядел как дед-лесовик, но его разум был Христов, вознесшийся к Единому, где нет различий. Или он стяжал какого-то другого Духа, национально окрашенного?

Смотри - какая получается "вилка": Утверждая, что высокое богословие может быть окрашено (в своем высшем уровне) в национальные цвета ты постулируешь принципиально более высокое положение дохристианских философий  над Евангелием, а это не так при всем уважении.

Одна из национальный черт: никто не выше, никто не лучше, только комплексы все это... В других местах просто не услышишь такого рода суждений, почвы нету.

Ну нашла родового беса во мне, спасибо :) "Чернь хочет уравнять все под свое обывательское сознание" :)

Кстати, можно ли сказать, что есть какой-то избранный народ в Христианстве? Египтяне? Почему? Мне казалось - кто усыновился, тот и избран... То есть речь ВООБЩЕ не идет о народах, только о сердцах людей.

Я нигде не говорю что Палама "не лучше" Сергия. Это во-первых. Христа они знали одинаково, то есть Духом. И Дух один и Христос - соответственно. Спроси кого хочешь, хоть в Греции, хоть в Сибири. Это - во-вторых. И большего ненавистника античной философии, чем Палама надо еще поискать - в третьих.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #63 : 30 Май 2010, 08:08:26 »
Смотри - какая получается "вилка": Утверждая, что высокое богословие может быть окрашено (в своем высшем уровне) в национальные цвета ты постулируешь принципиально более высокое положение дохристианских философий над Евангелием, а это не так при всем уважении.
Ничего такого я не постулирую. Я говорю только, что семена христианства упали не в вакуум.
Дух Единый нисходит в национально- и индивидуально-окрашенное сознание, от этого Дух преломляется каждый раз чуть по-другому, по-своему. И это красиво!

Антон, боюсь это бесполезный спор. Только обиды будут. Скажем, славянский, древнегрузинский и латынь - совершенно разные языки и говорить на них одинаково просто не выйдет, сама структура, ритмика ведет мысль по определенной колее, не важно осознано это или нет. Ну совсем же очевидные вещи: единство во Христе не стирает индивидуальности. Это быть может, главная для меня проблема с русской церковью и богословием. Вот тут и встает пропасть: когда самого банального не объяснишь, и невозможно договориться, молчать - тоже хороший выбор.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #64 : 30 Май 2010, 10:54:25 »
И еще Россия очень литературоцентрична, что и понятно, климат тяжлый, только думу думать... И ассимилировать, осмыслять почти нечего: не было развитого язычества, не было письменности.

Пир Духа:
http://farm3.static.flickr.com/2126/2508361240_a1060807ac_o.jpg
Деисис между бычьими головами, древо жизни - солнце - павлин, орел надо львом - вот они стыки и выходы.
Внешняя стена апсиды Свети Цховели ("Животворящий столп" - связь миров).
И сама история, как там все сплелось:
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?did=264&sid=383
And death shall have no dominion

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #65 : 30 Май 2010, 12:55:34 »
Пир Духа:
http://farm3.static.flickr.com/2126/2508361240_a1060807ac_o.jpg
Деисис между бычьими головами, древо жизни - солнце - павлин, орел надо львом - вот они стыки и выходы.
Внешняя стена апсиды Свети Цховели ("Животворящий столп" - связь миров).

Имхо, здесь изображено (еще и) устройство умной души, на которой восседает Христос, из видения прор. Иезекииля (1, 5-28)

Духовная колесница, носимая четырьмя животными, символизирующими четыре силы разумной души. Орел на уровне головы, в которой, как три окна, просвечивает Св. Троица (ум такого человека становится обителью Троицы), символизирует ум. Лев пониже символизирует волю, которая как процесс из нескольких стадий совершается между умом и сердцем. В самом низу телец, символизирующий укрощенную животную часть души. Там же херувимы, которые носят колесницу, и под ними "рука человеча", так как колесница и носит Бога, и носима Им.

Ниже головы изображено устройство умной души в районе груди, подобное "колесу в колесе". Райский сад из добродетелей (изображенных в виде двух дерев), из которого произрастает Древо Жизни -- Христос. Древо Жизни венчает "небо отверсто", так как воплощение Христово отверзло небо внутри каждого человека. От него расходятся лучи славы, "исполненные очей света", так как душа тогда "соделывается вся оком", как пишет Макарий Великий в толковании на Иеезек., и "нет в ней ничего омраченного". Они же, эти лучи, числом двенадцать, символизируют обитателей этого неба души, которые входят с ней в общение, Небесную Церковь

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #66 : 30 Май 2010, 13:13:41 »
Евгений, согласна, Храм - это Тело, но Вы же не будете отрицать, что символика это неспроста возникла и значительно древнее христианства. Само название места языческое (см. легенду). Не все получается перевести однозначно, особенно в слова... Лев и орел - царские символы, возможно даже конкретного правителя, я поищу.
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #67 : 31 Май 2010, 01:59:19 »
Ну совсем же очевидные вещи: единство во Христе не стирает индивидуальности. Это быть может, главная для меня проблема с русской церковью и богословием. Вот тут и встает пропасть: когда самого банального не объяснишь, и невозможно договориться, молчать - тоже хороший выбор.

Кстати не пытался спорить, иногда договориться о терминах важнее (и труднее), чем толкать свое "мнение". И уж точно не спорю с утверждением выше. Мои интуиции здесь аналогичны твоим, с той поправкой, что, находясь между севером и югом, могу видеть красоту и правду северных ветвей, что-то, оставшееся в старообрядчестве, еще где-то... Самому очень хочется найти гармонию между стилем и содержанием - на основе какого из существующих стилей - не так важно. Когда же ты утверждаешь что нашла или на пути к тому, чтобы найти эту гармонию и что ключик - в культурном родстве, я сразу становлюсь пристрастен и заинтересован :)

Про языки - принято, а вот про литературоцентричность не понял. Это к тому, что за отсутствием подлинных письменных сокровищ духа русский человек должен питаться беллетристикой или переводами? Ну с одной стороны - да, в богословии основное было сказано отцами до, а с другой - русские беллетристика и философия сильно больше себя самих, они вечно себя преодолевают, это ты сама прекрасно знаешь. Ну да ладно "русская идея" в любом виде - самая нелюбимая тема из возможных, я не патриот типа "Россия - родина слонов".

Еще про индивидуальность в церкви. Понятно, что именно здесь может раздражать в современном русском (к слову - и не только) благочестии, даже не надо раскрывать. Вопрос в другом - как эта индивидуальность может быть проявлена по-твоему? Попробуй привести пример не слишком иносказательный и не слишком фрагментарный (про молодых людей в вечерних нарядах в Свети Цховели я помню и верю что это было прекрасно, но лучше какую-нибудь историю, имеющую длительность ). У меня есть свои примеры, хочется услышать тебя чтобы получился хороший разговор к общей пользе.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #68 : 31 Май 2010, 10:07:54 »
Про языки - принято, а вот про литературоцентричность не понял. Это к тому, что за отсутствием подлинных письменных сокровищ духа русский человек должен питаться беллетристикой или переводами? Ну с одной стороны - да, в богословии основное было сказано отцами до, а с другой - русские беллетристика и философия сильно больше себя самих, они вечно себя преодолевают, это ты сама прекрасно знаешь. Ну да ладно "русская идея" в любом виде - самая нелюбимая тема из возможных, я не патриот типа "Россия - родина слонов".
Нет, это к тому, что у нас тотальная визуальная, музыкальная и прочая безграмотность, зато в литературе разбирается каждый. Так устроена система образования. И получаются любопытные выверты: сакрализация буквы и невнимательность ко всему остальному, его просто не существует. Все эстетические суждения сводятся к "красиво" и "некрасиво", даже не пытаясь ничего понять. Имеем что имеем: повсеместное софрино и клоны Дионисия (причем независимо от духовного уровня заказчика). Еще одна проблема: культурная изоляция, замкнутость. Во времена расцвета Древней Руси строили немцы, итальянцы, расписывали греки и ни у кого не возникало вопросов: должен делать тот, кто лучше умеет, а свои пока пускай учатся. Этот обмен и проникновения культур в контакте с русской землей рождали нечто совершенно новое и прекрасное. Я конечно упрощаю, но Русь была очень открытой.

Есть еще более серьезная проблема и плохо решаемая: само христианство настолько законсервировалось, что просто выдохлось и неспособно дать живой побег. И я не вижу другого пути, чем переосмыслять опыт первых веков: когда семя новой веры упало на плодородную почву древних культур. Отказ и забвение тысячелетнего опыта подрубили сук на котором сидим. Боюсь, тут большую роль сыграла сама дикая идея, что спасает исповедание некой доктрины, а не реальная жизнь и дела. Я не думаю, что Христос отменил закон древних: живи по правде-Маат, твори любимое Богом, созидай, а не разрушай, храни сердце чистым и спасешься.

Сколько было открыто истинного и вечного в оболганном несколькими строками писания Египте, духовно питавшем половину древнего мира, в том числе и Грецию, и Израиль, и первых христиан. Из Египта мы имеем монашество и икону.


Еще про индивидуальность в церкви. Понятно, что именно здесь может раздражать в современном русском (к слову - и не только) благочестии, даже не надо раскрывать. Вопрос в другом - как эта индивидуальность может быть проявлена по-твоему? Попробуй привести пример не слишком иносказательный и не слишком фрагментарный (про молодых людей в вечерних нарядах в Свети Цховели я помню и верю что это было прекрасно, но лучше какую-нибудь историю, имеющую длительность ). У меня есть свои примеры, хочется услышать тебя чтобы получился хороший разговор к общей пользе.
Ну по крайней мере в Грузии я не видела икон-клонов, писанных руками, а если хочется обозначить чтимую святыню, они вешают фотографию. Более того, за очень многими современными есть суть-первообраз, они просто об этом думают.

Возьмем средневековый храм - это очень высокое искусство. Там хорошо виден принцип преемственности и соборности: каждый камень обработан руками, он индивидуален, нет попыток привести к одному модулю, рельефы, карнизы делаются на этапе обтесывания камней и разные руки дают чуть разный ритм, они не всегда точно стыкуются. Если есть камни более ранних построека, часто языческих, особенно с украшениями и орнаментами, и они идут в ход, образовывая новые композиции. Если храм был разрушен, при восстановлении аккуратно собираются старые камни и встраиваются в новую стену (очень любопытно видеть такие "инкрустации" древних камней в кирпичной стене). Все это наполняет стену, сам материал, жизнью, вибрацией, историей. Очень часто можно видеть, как изображения присутствуют на отдельных камнях расположенных произвольно - кресты, надписи, животные - следы мастеров. То есть строительство происходит не как диктарура, а соборно, где у каждого мастера есть свое место и время. И из этой полифонии складывается удивительно гармоничное целое, даже если храм несколько раз разрушался и перестраивался, в этом секрет удивительно живой и наполненной атмосферы древних храмов.

Хрестоматийный пример:
« Последнее редактирование: 31 Май 2010, 10:31:55 от lily »
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #69 : 31 Май 2010, 11:09:42 »
Нашла Георгия. Сейчас в голову никому не придет так сделать...

And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #70 : 31 Май 2010, 13:11:15 »
Какая исихастская картинка! (я про первую) Тут действительно очень сильный аллегорический уровень, если оно и случайно собралось, то на финальном этапе эту композицию ваяла все равно очень сильная и единая Воля. Трактовать предоставим Евгению, я слишком слаб в дискурсе и недостаточно духовен :) Кстати, если помнишь новгородскую иконографию св. Софии-Премудрости, то наверняка видишь и сходство, равно как и с суздальско-владимирской орнаментикой.
А еще можно прочесть эту композицию как эволюционное древо дарвинизма :)

Цитировать
Есть еще более серьезная проблема и плохо решаемая: само христианство настолько законсервировалось, что просто выдохлось и неспособно дать живой побег. И я не вижу другого пути, чем переосмыслять опыт первых веков: когда семя новой веры упало на плодородную почву древних культур. Отказ и забвение тысячелетнего опыта подрубили сук на котором сидим. Боюсь, тут большую роль сыграла сама дикая идея, что спасает исповедание некой доктрины, а не реальная жизнь и дела. Я не думаю, что Христос отменил закон древних: живи по правде-Маат, твори любимое Богом, созидай, а не разрушай, храни сердце чистым и спасешься.

Ты сейчас важные моменты проговариваешь, но, как мне кажется, немного противоречиво. Спасение верой и спасение делами - об этом писали бесконечно много. Если кратко и мое частное мнение, то спасение верой, исповедничество - путь "мужской", путь "стяжания духа", вертикаль. Спасение делами - путь "женский" , горизонтальный, хранение (или в терминах недавнего текста Александра - "возделывание"). (Закавычиваю женское и мужское, потому что к половому разделению это имеет отношение очень опосредованное, это наш пол - символ того дуализма, но не наоборот.) И конечно любой реальный путь будет лежать в синтезе женского и мужского, но не во взаимном отрицании. Иначе видим церкви и церковки, взаимно ополчившиеся друг на друга без шанса на единство и соборность, зато с претензией на последнюю апостольскость.

Что Христос отменил или не отменил мы более-менее знаем. Он сам и есть - содержание и смысл Вести о Себе, а мудрость, выраженная словами (в том числе и твой пассаж про Правду-Маат) в предыдущие века конечно осталась, хотя и преобразилась в Его свете. По правде говоря, я не знаю - насколько необходимо всем и каждому превосходить эту мудрость, более того, я бы желал многим моим хорошим друзьям не соваться в это наше христианство. Дело не в необходимости для спасения, а в выходе за пределы, в обожении, в дерзости преодоления самых лютых противоречий, в разрушении границ и победе над смертью. Хочешь творить добро - делай добро. Хочешь выйти за все пределы, коснуться Сути - пойди, умри и воскресни. Это - разные задачи и разные есть пути к ним.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #71 : 31 Май 2010, 13:17:59 »
Нашла Георгия. Сейчас в голову никому не придет так сделать...

Это конечно уже более хаотическое смешение. Хотя самая простая закономерность и здесь есть: хтонические твари внизу, выше - растения (как символ природного), ещ выше - хищники, олицетворяющие страсти, ну а Господь - сверху.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #72 : 31 Май 2010, 13:27:08 »
Что Христос отменил или не отменил мы более-менее знаем.
А знаем ли? Зачастую мы так уверены, что не оставляем места для непознаваемого...

Дело не в необходимости для спасения, а в выходе за пределы, в обожении, в дерзости преодоления самых лютых противоречий, в разрушении границ и победе над смертью. Хочешь творить добро - делай добро. Хочешь выйти за все пределы, коснуться Сути - пойди, умри и воскресни. Это - разные задачи и разные есть пути к ним.
Aksuk, древние цивилизации знали и обожение и телесное воскресение. Нет, я не имела в виду "спасение делами". Или сама жизнь на глубине слита с Абсолютом, воля находится в согласии с Божественной или всего-навсего принадлежность к "правильной" компании. Египет не знал "правильных" компаний, у них не было даже свода законов, ни одного за всю историю. Все упование их в том, что если ты был Гором ("Вышний", воскрешающий своего умершего отца) при жизни, ты воскреснешь как Осирис и тело твое не узнает тления. Тело - икона, отсюда мумии - иконы нетления. В свете этого как раз важно понять, что нового принес Христос, а он принес. Это не разные задачи, если вместо "добра" поставить "истину".
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #73 : 31 Май 2010, 13:31:08 »
Это конечно уже более хаотическое смешение. Хотя самая простая закономерность и здесь есть: хтонические твари внизу, выше - растения (как символ природного), ещ выше - хищники, олицетворяющие страсти, ну а Господь - сверху.

Он просто был разрушен и составлен заново, как уж вышло :)
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Опыт обучения рисунку
« Ответ #74 : 31 Май 2010, 14:42:22 »
О том, что принадлежность к правильной компании кого-то спасает кажется никто и никогда не писал, по крайней мере из авторитетных отцов. И конечно это не является отличительной чертой русского православия :) Даже в самых низовых фольклорных изводах. Целостная жизнь, чистая, жизнь как служение - это всегда было (учительным) идеалом. Потом добавилась всякая любовь к царю и самодержавие-народность, но это уже ступени деградации.

Про тело как икону красиво, но непонятно. На практике это что значит? Христос есть проекция Логоса в человеческой истории. Озирис - проекция в мире знания, он принципиально вне-историчен как и Кришна, например. Разница огромна, тут онтологическая пропасть. Сам символизм изменился, когда упование на вечную жизнь и нетление свершилось.
р.б. Антонио