Исихазм

Автор Тема: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?  (Прочитано 91383 раз)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #105 : 08 Май 2010, 17:22:39 »
Что Вы видите в в приведенном Вами отрывке из моих высказываний не совпадающим со взглядом на этот вопрос св. Иоанна и еретическим?

Вы можете назвать хоть что-то относительно Бога, что можно назвать "постижимым"? Продолжить логический ряд Иоанна Кронштадского я могу ещё этак томов на десять.

По сути: вы отождествляете присутствие Христа в себе с присутствием Его в крестном знамении или причастных дарах?
Бог присутствует везде и во всём уже по факту своего вездесущия. Но от человека Бог ждёт не пасивного восприятия Его воли, а активного соучастника в ней.
Посему, глаголя молитву с хладным сердцем, не надейтесь, что Бог "отыграет" своими энергиями внутри вас, как он "играет" в крестном знамении.
Пассивными доброжелателями ад наполнен.
Я "близко" знал одну женщину, которая по доброте души давала всем подряд.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #106 : 08 Май 2010, 17:30:47 »
Бессмысленно продолжать диалог, в котором не отвечают на вопрос оппонента. Давайте и в этом вопросе останемся при своих мнениях и не будем спорить понапрасну

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #107 : 08 Май 2010, 17:37:30 »
Бессмысленно продолжать диалог, в котором не отвечают на вопрос оппонента. Давайте и в этом вопросе останемся при своих мнениях и не будем спорить понапрасну

Ещё раз перечитал пост 102, и не вижу вопроса.
Вопрос в том, что вы согласны с Иоанном Кронштадским?
Я с ним тоже согласен.

В чём вопрос то?

Глойнус Алеос

  • Сообщений: 5
  • У всех свой путь… Быть может, так решил Он.
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #108 : 08 Май 2010, 18:12:58 »
Извиняюсь, я тут новенький и, как обычно, хочу всё и сразу. Вы не могли бы мне внятно объяснить (или дать такую ссылку) зачем и в каком смысле уму молчать?
Все мне дозволено, но ничто не должно обладать мною

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #109 : 08 Май 2010, 20:41:32 »
Удалено. Просьба этого автора больше не рекламировать.
---
Админ
« Последнее редактирование: 08 Май 2010, 21:07:33 от Alexander »

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #110 : 08 Май 2010, 21:07:50 »
Тот кто хоть немножко навык в молитве, мог заметить, что когда замолкает ум (пусть даже усилием воли), начинает "говорить" сердце. А попросту - молится. И неважно будь то И.м. или иные молитвенные слова. Но именно в тишине ума слышишь как живет сердце...а главное -чем.
Молчание ума есть тайна, настолько связанная с молчащим, как Причастие с причащающимся. Наружу видны лишь плоды, часто воспринимаемые криво и косо окружающими, как криво и косо то, что думают многие окружающие о молчании.

  Можно это рассматривать как неопределенную цитату? Ибо если Вы усматриваете в моих словах кривые и косые извилины, то уж обосновали бы это как-то. :-)
Упаси боже Юния. Вы о чем подумали-то? Молчание ума рождает иную мотивацию поступков, недоступную пониманию внешнего человека. Поэтому понять и распознать молчащего умом совсем непросто. Научиться поступкам такого - тоже невозможно.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #111 : 10 Май 2010, 02:24:17 »
ответ простой на вопрос ветки...

начни думать думу, до появления царя в голове...и будет тебя счастье мое дитя...

и еще...скелета  из шкафа лучше вытянуть...с ним думу не начнеш думать...

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #112 : 25 Май 2010, 15:44:01 »
так под каким номерочком ваше бозмолвие?
Ни под каким. Мое безмолвие ума, когда Сам Бог мыслит о Самом Себе в человеке, ощутимым для него образом, а человек пассивно созерцает это Богомыслие. Но я не отрицаю возможности такого безмолвия, когда это Богомыслие протекает для человека (практически) неощутимо.
Вариант же когда человек богомыслит собственными усилиями, я вообще не считаю безмолвием, это разновидность молитвы (в лучшем случае, в худшем -- это медитативная практика)
но ведь чтобы созерцать это видение Духом св., надо соблюдать текущую чистоту сердечную, чистоту ума. С другой стороны, как пишет Симеон н.б., когда "стараюсь любить сильнее, то весь плод пропадает", т.е. Богу дожна соблюдаться мера чистоты/стремления.

Кстати Симеон часто пишет о разрастающемся видении: от звездочки до светового диска, и далее погружении ума в светлый мрак до исступления; причем он также подчеркивает, что это видение одного Солнца в начале может быть и "горе", и "внутри себя", далее переходящее в недоведомое место. Т.е. существо ума человека также перемещается в этом "сверхпространстве", а туда не может войти ничто от мира сего.
В связи с этим еще давно хотел написать о мысленной брани или "методе камикадзе". Ктото из с.о. писал об "охоте" на беса по воображению, заключавшееся в следовании образам, а затем на крючке резком обличении и "убийстве" демона. Также при приближении света-беса с воздуха (или с "горе", как Григорий Синаит говорит: опасно поднимать очи горе в связи со множетством там летающих и следящих бесов; изнутри у крещеного, как Господь, они быть не могут) можно со вне притвориться горделивым, злым и прочее, не бдящим, ослепленным, и подпустить беса. В то время внутри себя ясно быть на чеку в несколько отдаленном видении. Когда ждущий удобного момента бес подойдет близко и начнется мысленная перепалка, сильно нажать "внутри". То есть дать волю, расшириться во внутреннем видении Солнца, в то время, когда бес уже зарывает ум. Получается как бы взрыв изнутри при захвате бесом со вне. И демона это сильно и надолго убивает. Теоретическая идеализированная обрисовка, реализуемая на практике, у меня конкретно такого не было. Важна опять техника "быстрого взлета",у меня по опыту 2 самые практичные: "ступенчатая" для ума Каллиста Катафагиота (проработанная) и "держи ум во аду"

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #113 : 25 Май 2010, 16:55:34 »
Да, имхо, интересно и правильно написано. Но вот тут

+++изнутри у крещеного, как Господь, они быть не могут

имхо, есть с чем поспорить. Прощу прощения, немного о теории, а потом только о практике. [Я почему извиняюсь: здесь не очень любят богословия; того и гляди придет админ и прочтет мантру про ментальные схемы; но в принципе это и понятно, форум-то посвящен практике, а не богословию, но совсем уж без него обойтись никак нельзя] У отцов прослеживается две линии понимания этого вопроса. Такая как у Вас (например, св. Диадох Фотикийский из Добротолюбия), и другая: основная брань с бесами у подвижника происходит именно изнутри него, и это от крещения никак не зависит (самый яркий представитель этой точки зрения: Макарий Великий). Не то чтобы эти точки зрения сильно противоречат друг другу, просто они рассматривают этот вопрос с разных сторон. Имхо, генеральная линия понимания этого вопроса у отцов -- вторая. Основная борьба с бесами (будь то они сами или это только их прилоги) происходит внутри подвижника, и не ведя эту борьбу не возможно достичь очищения сердца и чистоты ума

Как это, примерно, происходит, я уже написал в другой теме. Воспроизвожу отрывок с некоторыми изменениями. Ум должен свободно установиться в груди, во внутреннем открывающемся там пространстве (это, правда, не совсем просто; подвижник должен испытать, по сути, новое рождение от Духа), и  оттуда ему будет видно, какие помыслы и откуда атакуют сердечную область и какие достигают головы. Только ум, установившийся в груди и вооруженный молитвой, может увидеть непосредственно в сердце демонский прилог и (при некотором усилии) что он конкретно собой представляет. Для разнообразия можно даже спросить у него "кто ты?" и получить ответ либо напрямую, либо, чаще, в виде его недвусмысленного видоизменения в нечто отвратительное. Далее прилог убивается с помощью Иисусовой молитвы, которая действует как сильнейший огонь, попаляющий сердечную область

Насколько я понял, Вы пишете о борьбе с бесами не внутри сердца, а извне подвижника. Это тоже очень интересно, но у меня есть сомнения, будет ли такая борьба достаточно эффективной без хранения сердца по описанному выше способу

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #114 : 25 Май 2010, 17:12:41 »
elm, хорошо бы поставить в эту темы цитаты из святых отцов, на которых Вы ссылаетесь (Симеон НБ, Гр.Синаит, Каллист Катафагиот и др.).

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #115 : 25 Май 2010, 18:39:59 »
иногда выбирать моменты для тренинга ума побыть в безмыслии.

Не представляю как это возможно.
Во время "безмыслия" вы на чём концентрируете мысли?
Ну надо же эта тема как раз мне :-)...
Я писал недавно...То о чём здесь говорится, и обозначается как безмолвие или молчание, мне кажется называется ТРЕЗВЕНИЕМ...Пр.Исихий велит-соединяй молитву с трезвением...а значит это два разных процесса...а раз соединяй...то значит можно тренить их как два разных упражнения, т.е. отдельно...что я и пытаюсь делать в последнее время...так как пришёл к выводу что неправильно молюсь...молюсь стараясь собирать ВСЁ внимание в молитве...И...без конца побеждаюсь помыслами...а вот короткий тренинг трезвения, показал некую возможность держать помыслы на расстоянии от молитвы...правда часть внимания отнимается от молитвы, и усилия требуются порой двойные...
Трезвение(мой вариант :-))...устанавливаюсь вниманием в затылочной области одновременно окружая как бы стеной некое пространство, и в груди то же, но в голове большая часть внимания...Эта самая стена удерживаемая внутренним усилием воли, не даёт помыслам войти внутрь...в голове и груди держится свобода от них, и тишина...если иду по улице, то видеоинформация не анализируется и не запоминается(в основном)...если в темноте и лёжа, то проще...всё внимание приковано в основном к голове, по тому что от туда в основном приходят помыслы...а в груди, если тишина установилась сама собой начинает идти молитва, и если её не останавливать, то со временем она наполняется чувством...хотя произносится как бы шёпотом а чувства едва уловимы...
Думаю Июния права...трезвение хорошо бы отдельно тренить...так как молитва отнимает силы и внимание, и понять что то, а тем более отработать, труднее совместно...
Вот :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #116 : 25 Май 2010, 18:48:14 »

Молитва, Юния, -это турбина которая вращается потоком мыслей и чувств. 
ВАХ! :-)...не по моему чё то не то...святые учат отсекать ВСЕ мысли и даже кажущиеся благочестивыми...
Человек видит Бога, только тогда когда НИЧЕГО больше не видит :-)...

А давать комментарии словам молитвы(я так делаю :-)) это мне кажется больше 2 образ молитвы(по Симеону) чем 3-й...именно по этому я и задумался о том что бы отрабатывать ментальную паузу... ... ...ОЙ :-), трезвение я хотел сказать :-)...так как начинаю вмещать ум в смысл призносимого, и ассоциации уносят его далеко ЗА :-)...правда когда чувства возникают в молитве это привлекает больше внимания...НО...помыслы паразиты всё равно остаются...В общем я только начал...пока результат слабый...НО...слабые атаки, действительно можно останавливать установкой стены, причём БЕЗ молитвы...сейчас пробую что бы С молитвой...но силёнок не хватает на то и то одновременно :-)...
Ага :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #117 : 25 Май 2010, 19:02:53 »
mirnestranik
Еще немножко поборетесь, приноровитесь, приобрете навык, тогда помыслами будете вертеть как хотите. Хотите-держите на расстоянии, хотите- вообще перекройте им доступ, хотите отстранено наблюдайте за ними, даже рассматривать их можно-что они в себе несут. Только не впускать и не подпускать слишком близко.
Вообще-то надо быть на некой духовной высоте, чтобы безболезненно и безошибочно для себя рассматривать помыслы. Я таки один раз здорово "вляпалась".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #118 : 25 Май 2010, 19:11:43 »
  Я таки один раз здорово "вляпалась".
Я как то рассматривал :-)...впуская внутрь, но не позволяя войти в грудь...часа 4 то впускал ближе, то отстранял...без молитвы...по тому что молитва всё сразу гасит :-)...Ну довпускался до того что утром потом часов 8 помысел буквально жёг тело, жарко было и работоспособность утроилась :-)...а вечером согрешил...дурак надо было додержать...тогда бы опыт был...а так...одни воспоминания :-)...
ЗЫ: хотя польза очевидна...я отследил пути возникновения и развития помысла, и как и где тело реагирует, где входит в сердце...в общем тропы кантрабандистов...теперь знаю где ставить пулемётную точку  молитвы :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #119 : 25 Май 2010, 19:16:43 »
 :-D
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.