Исихазм

Автор Тема: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?  (Прочитано 83144 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #135 : 28 Май 2010, 21:25:25 »
Имхо, те прилоги, что зарождаются в голове, уже пришли туда снизу (и не были при этом замечены на этой, самой опасной для человека стадии). Поэтому надо лечить причину, а не следствие (а точнее не причину, что пока рано, а блокировать точку прохода прилогов в груди -- это единственное пока безопасное для ума делание, заповеданное отцами). Голову, имхо, трогать сейчас нельзя, это небезопасно.

Утверждая это, я не говорю, что помыслы категорически не могут зарождаться в голове. Могут, если ты сам сознательно понуждаешь себя на грех, то есть сам для себя являешься демоном (собственная активность ума тоже возможна, а не только демонская), Если ты этого не делаешь сознательно, то это демонская активность, а они гнездятся в сердце и ниже, а отнюдь не в голове. То есть помыслы всегда приходят сначала снизу, даже если этого мы и не видим (а когда видим, это тем более очевидно) [возможно, бывают и прилоги, приходящие в голову не через грудь; но этот вопрос сейчас рассматривать бессмысленно, не это является сейчас для помыслов мейнстримом, и с этим пока бороться нельзя]

Итак, имхо, надо пока бороться с помыслами в груди, то есть

в подчревную область, оттуда туманом поднимаясь, обволакивает некое пространство в середине груди(не входя в него), затем вверху и спереди начинает вламываться(лёгкая боль(ломота) жжение(не сильное), если войдёт внутрь...всё...крышка :-), хотя наверное и на этом этапе можно пребороть...
Весьма эффективно установить молитву в точке входа(думаю в сердце) при напряжённом её произнесении, прямо чувствуется, что демон обжигается и отходит, это приносит облегчение, иногда оно временное...иногда более нескольких дней...демон как бы слабеет...слабее атакует потом...

установиться умом ровно в середине груди на уровне сосков и уничтожать эти помыслы, приходящие снизу, с помощью напряженной молитвы. Не упуская из виду и происходящее в левой части груди, так как помыслы могут приходить и туда (другим путем), и оттуда. С ними поступать так же

Результат, который нужно добиться, имхо, это некое просвещение сердечной области в центре груди, свет, радость, тишина (при этом, обязательно, в голове не должно быть никаких образов, иначе это обман). Ум, ранее с усилием удерживаемый в середине груди, вдруг обнаруживает, что ему приятно находиться там и безо всякого усилия. И в этот момент он становится видимым сам собой, то есть тем умом, который в голове, как "внутренний человек", тем не менее, простой, безо всякого образа или вида

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #136 : 28 Май 2010, 21:30:18 »
Я хочу дополнить слова Евгения (ответ #130). Само стояние ума в груди не панацея от демонов. Об этом, кстати, говорит Симеон НБ в трех способах молитвы: Конечно, несведущим такое жительство покажется слишком суровым /жестоким/ и неудобным да и в самом деле оно трудно, так что от него захватывает дух не только у непосвященных, но и у крепко выдержавших искус, однако не восприявших и не пославших радость вглубь сердца.

Демонов выявляет и выжигает радость в глубине сердца, а не (одно лишь) стояние умом в груди. Также напомню, что под сердцем подвижники (вплоть до 14 в.) понимали сердцевину человека, не привязывая ее буквально к груди и физическому сердцу. И входили, в частности, в сердце через чрево (пупок).

Совершенно согласен. Я уже и успел написать в своем сообщении, прежде чем прочесть это, что обязательно необходимо в итоге (на этом этапе) обрести радость в сердце, способную сама по себе убивать помыслы и без которой борьба с помыслами (в дальнейшем) будет трудной и почти бесперспективной задачей

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #137 : 28 Май 2010, 22:15:19 »
Вот то то и оно, что самое начало страсти прилог, зарождается в голове, и лишь потом, если замедлить в нём идёт импульс в подчревную област, а затем туманом вверх...конечно можно загородить поднятие тумана...но значительно тяжелее нежели отсечь неокрепший прилог в голове...
Зарождается, примерно так---вижу блудный объект, в ответ на полученную информацию, сразу идёт анализ, и далее после того как объект идентифицирован как блудный идёт воспоминание о блуде и примешивание к объекту...НО...можно НЕидентифицировать объект как блудный, а сохранив нейтралитет пометить как нейтральный-человек или что хуже-сестра...во втором варианте неизбежно отсекание посторонних помыслов...а если нейтральный, сразу отсекается всё...и...тишина :-)...
Однако не всегда так всё гладко :-)...

Ведь зарождение помысла возможно в наиболее активной части ума...в его лежбище...что толку бесам зарождать прилог на периферии...удобнее(им) и эффективнее бахнуть туда где я мыслю(значит существую :-))...

Зарождение прилога в чреве НЕвижу...может быть пока...а может у меня всё иначе...или иначе не бывает...
А что пишут с.о. о МЕСТЕ зарождения прилога...я что то не припоминаю...
Хотя пр.Марк пишет об образном прилоге...а образы это ведь категория головная...даже не грудная...не говоря о чреве...или я не понимаю? :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #138 : 28 Май 2010, 22:56:35 »
нет-нет, вот кратко о теории волевого акта у отцов http://euhenio.livejournal.com/222024.html

до сих пор

+++Зарождается, примерно так---вижу блудный объект, в ответ на полученную информацию, сразу идёт анализ

процесс природный, у всех одинаковый и происходит он в голове; здесь нет еще никакого прилога, есть только анализ информации

+++далее после того как объект идентифицирован как блудный идёт воспоминание о блуде

вот здесь уже процесс ипостасный, а не природный; это уже не просто анализ, а еще и приход прилога снизу в виде воспоминания о блуде со стороны действующей в сердце страсти; воспоминание о том, что совершало тело, хранится не только в уме, но и теле (подобное "воспоминание" и называется страстью)

+++и примешивание к объекту

вот это уже сосложение с прилогом и совершается оно в сердце, как центре волевой жизни (голова вовсе не центр воления, а только центр анализа информации)

после этого сформировавшееся желание достигает головы в виде блудного объекта, уже осознаваемого как объект желания

и затем только этот помысел, осознаваемый умом как "свой" только потому, что он был ослеплен и не видел всех этих стадий, идет вниз в чрево

за это время бесовские прилоги уже не раз, невидимо для ума, пересекли сердечную область, связывая центр волевой жизни -- сердце -- с умом

на этом этапе -- самого начала формирования прилогов и, тем более,  сосложения с ними -- и надо было их отсекать

на стадии когда сложившийся прилог идет из ума в чрево уже практически поздно с ним бороться; сосложение с помыслом уже произошло, грех уже совершен

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #139 : 28 Май 2010, 23:09:24 »
Бегло прочитал :-)...ай спасибочки огромное :-)...так подробно :-)...

Сейчас не могу вчитываться...надо бы баюшки, да и ум уже не шевелится :-)...ехать служить завтра...приеду в воскресенье :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #140 : 30 Май 2010, 15:51:34 »

+++и примешивание к объекту

вот это уже сосложение с прилогом и совершается оно в сердце, как центре волевой жизни (голова вовсе не центр воления, а только центр анализа информации)
Это понятно...НО...в груди, наверное возникает РАЗВИТИЕ волевого комплекса, а первоначальный импульс даёт помысел=ум...а если помысел отсечь, то и развития не произойдёт...
А что если не давать уму идентифицировать объект как блудный, т.е. видиомо не позволять к простому помыслу присоединиться помыслу связывающему объект с блудом...
Сегодня, разговаривая с женщиной, отбрасывал приходящие в голову блудные помыслы...и в общем получилось, сохранить нейтралитет помыслов по отношению к объекту(женщине :-))...
Помыслы однаруживал в голове...правда после разговора с вами :-), наблюдаю и за головой и за грудью...правда в груди как то плоское пространство, а в голове круглое :-)...

И ещё общее рассуждение на тему...
Не обязательна молитва для отгнания помысла...помусел ведь борется за произволение...а я, теоретически :-), могу дать а могу не дать разрешения...и это разрешение или запрещение в принципе в моей ведь власти?...я не говорю что не надо молиться...я просто для себя разделяю--трезвение и молитву...

И ещё...можно думая о чём то постороннем, держать ум в состоянии боевой готовности и при появлении страстного помысла отгонять его...

Вот чё обнаружилось :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #141 : 30 Май 2010, 15:53:44 »
Детский вопрос :-)...
А как выглядят помыслы в груди, так же как в голове?...
Я вижу только в виде желания или чувства различные...мне кажется других нет...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #142 : 30 Май 2010, 16:37:41 »
Это понятно...НО...в груди, наверное возникает РАЗВИТИЕ волевого комплекса, а первоначальный импульс даёт помысел=ум...а если помысел отсечь, то и развития не произойдёт...
А что если не давать уму идентифицировать объект как блудный, т.е. видиомо не позволять к простому помыслу присоединиться помыслу связывающему объект с блудом...

Ум просто идентифицирует объект, как природный процесс (речь об уме, а не объекте), одинаковый у всех. Таким образом идентифицирует объект и ребенок, и женщина, и кто угодно. В этой идентификации еще нет ничего блудного. Как блудный идентифицирует объект уже не ум, а сердце через свою собственную "память" о телесных действиях, связанных с этим объектом. Эта "память" называется страстью (недаром ее назвают еще второй "природой" человека, "телом греха"). И это процесс уже не природный, а ипостасный, то есть зависящий от личности, от ее "опыта" в этом отношении. Когда идентификация ума достигает сердца, оно (если одержимо страстью) примешивает к этой идентификации качество "блудный" и отсылает обратно в ум. До этой стадии ловить помысел бессмысленно, так как это природный процесс и вполне безгрешный. Никто не сможет отсечь соприродное ему да это и не нужно. Отсекать надо помысел, который уже приобрел квалификацию "блудный" (и не является полностью соприродным человеку), и идет от сердца обратно в ум, и делать это надо  в районе груди. Если это сделать, то объект будет таким, как будто его видит безгрешный младенец. То есть ум послал образ объекта в сердце, а обратно он не вернулся смешанный с прилогом и квалифицированный как блудный. Наступающая при этом тишина ума -- характерный признак того, что толкотня прилогов в сердце перестает достигать ума за счет его хранения с помощью отсечения помыслов в груди. Мир при этом видится "взором младенца", обновленным, приобретшим чистоту, и это чистота самого ума. Никакие помыслы уже при этом из ума в чрево не идут, им неоткуда (такого рода помыслам) просто взяться
« Последнее редактирование: 30 Май 2010, 17:17:03 от Евгений »

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #143 : 30 Май 2010, 17:09:49 »
А как выглядят помыслы в груди, так же как в голове?...
Я вижу только в виде желания или чувства различные...мне кажется других нет...

Нет, совершенно не так, и в этом-то все и дело. В голове виден образ (либо просто образ объекта, либо тот же самый образ, но уже смешавшийся с прилогом; ум в голове не замечает разницы между ними, не видя самого прилога). Ум может заметить прилог сам по себе (не скрывшийся еще в образе) только в груди. И выглядит этот прилог совсем не как образ. Этот "вид" прост и подобен самому уму, не имеющему никакого качества и вида.-- До тех пор пока прилог не попаляют молитвой, тогда он он приобретает некое свойственное ему качество, некий отвратительный "вид", тем не менее, все равно не похожий на обычный образ. Дело в том, что бесы (вообще ангелы) -- это тоже умы, носящие в себе некое скрытое постоянное качество (например, гнев, ярость и пр.). И ум, в принципе, способен увидеть внутри груди, если будет практиковаться, нечто подобное самому себе, такое же простое, не имеющее такого вида, как внешние образы. Особенно если он видит в груди самого себя (тогда ему есть с чем сравнивать). И особенно если от постоянной практики (или от усиленной однократной молитвы, подобной "рождению заново") подвижник обретает в груди, хотя бы на время, некое "просветление" (радость), в свете которого и становятся видимы сам ум и другие подобные объекты внутри, являющиеся, как правило (но не обязательно), демонскими прилогами

Но начинать, возможно, лучше не с этого, а с более "видимых" объектов -- страстей, обнаруживающих себя в левой части груди в виде "сердечных скорбей"

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #144 : 30 Май 2010, 17:51:33 »
Цитата: Евгений
бесы (вообще ангелы) -- это тоже умы, носящие в себе некое скрытое постоянное качество (например, гнев, ярость и пр.)

Что такое "гнев" или "ярость" как качество ума? Гнев и ярость - это чувства (=эмоции). Это нехарактерно для умов - гневаться.

Чувство - это некий развернутый во времени процесс, который управляется (в норме) или сам управляет (в случае страсти) "носителя". Это волевая стяжка между двумя некими фазами.

Духовность не предполагает временного развертывания. Движение духа можно представить как круговое, и состояние в каждой точке равно самому себе.

Часто замечаю, что при рассуждениях об ангелах (=умах), их ОДУШЕВЛЯЮТ. Одевают в плоть чувств, эмоций, приписывают им "человекоподобное" поведение.

В результате, поселившись в нашем сознании, они действуют в тех реалиях, которые им сами предоставляем (называю это паразитизмом).

Что тут от их истинной сути, а что добавлено нашей творческой способностью?   Ведь, возможно, уделяем им нечто от своего естества, что они по природе не имеют...

Пытаюсь разобраться, по мере сил. Может чем поможете...
« Последнее редактирование: 30 Май 2010, 18:03:33 от Elena »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #145 : 30 Май 2010, 18:38:39 »
  Ум может заметить прилог сам по себе (не скрывшийся еще в образе) только в груди. И выглядит этот прилог совсем не как образ. Этот "вид" прост и подобен самому уму, не имеющему никакого качества и вида.
Я вижу в груди, только ТЯГУ, влечение к страсти...как бы рафинированный блуд, без связи с каким бы то ни было объектом...т.е. как чувство наверное...а что значит прост?...эта тяга она то же как бы единична...и её то же можно "выдавить", устранить...НО...значительно сложнее, мне кажется :-)...
Но начинать, возможно, лучше не с этого, а с более "видимых" объектов -- страстей, обнаруживающих себя в левой части груди в виде "сердечных скорбей"
Не могу сказать что тяга которую я вижу, была бы в левой части...может быть я вижу не прилог, а результат сосложения=пленение...

Эх кабы кто ссылочку или цитату дал...с.о. где ЗАРОЖДАЕТСЯ прилог...может что прояснилось бы...хотя наверное, ели не вижу, то и с цитатой не увижу :-)...до времени...

Евгений :-)...Спаси Господи :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #146 : 30 Май 2010, 19:00:37 »
Что такое "гнев" или "ярость" как качество ума? Гнев и ярость - это чувства (=эмоции). Это нехарактерно для умов - гневаться.

Чувство - это некий развернутый во времени процесс, который управляется (в норме) или сам управляет (в случае страсти) "носителя". Это волевая стяжка между двумя некими фазами.

Духовность не предполагает временного развертывания. Движение духа можно представить как круговое, и состояние в каждой точке равно самому себе.

Тут надо заметить, что описания в такой области, по необходимости, приблизительны и имеют характер аналогий

В данном случае я воспользовался почти дословно определением, даваемым бесам некоторыми отцами, в частности Максимом Исповедником и Дионисием Ареопагитом (оно мне показалось в данном случае идущим к делу). Они так и определяют бесов, как умы, которым свойственна неразумная ярость и пр. (цитирую по памяти, но можно и поискать определения)

Если по существу, то Вы правильно пишете, что гнев (скажем) -- это чувство, не свойственное, вроде бы, уму по природе. Но тут надо заметить, что бесы усвоили эти качества против собственной природы, и вместо того, чтобы как ангелы, передавать уму подвижника "озарения" (таинственные смыслы), внушают ему, буквально, "неразумную", противную природе ума, ярость.

Кроме того, в ангельском мире нет такого устойчивого разделения, как в мире человеческом, между смыслом для ума и чувством (а также зрением, слухом и пр.). Ангельские смыслы -- это одновременно и чувства, например, радости, или желания-стремления к Богу. Также и бесы. Говоря, что им свойственна ярость, я конечно, и не пытаюсь исчерпать этим определением все смыслы, который может нести в себе демон, а просто выделяю самое существенное.

Временные изменения в ангельском мире, действительно, отсутствуют, но это не значит, что там не происходит вообще никаких изменений -- вне времени. Поэтому чувство, как процесс, -- такое понимание происходящего там вполне можетбыть осмысленным несмотря на отсутствие в том (умопостигаемом) мире того времени, которое свойственно миру вещественному

Часто замечаю, что при рассуждениях об ангелах (=умах), их ОДУШЕВЛЯЮТ. Одевают в плоть чувств, эмоций, приписывают им "человекоподобное" поведение.

В результате, поселившись в нашем сознании, они действуют в тех реалиях, которые им сами предоставляем (называю это паразитизмом).

Что тут от их истинной сути, а что добавлено нашей творческой способностью?   Ведь, возможно, уделяем им нечто от своего естества, что они по природе не имеют...

К сожалению, все это правильно, но не совсем в смысле фантазирования о бесах, а скорее  в буквальном смысле. Они, действительно, в определенном смысле "одушевляются" и "одеваются в плоть" тем, что внедряются в нашу душу и тело, "гнездятся" в них по выражению отцов, образуя таким образом страсти. Страсти -- это вторая "природа" человека, "тело греха", образуемое демонами (при согласии нашей души на это). Демоны, действительно, таким образом "паразитируют" в нашей душе, и мы, действительно, "уделяем им нечто от своего естества, что они по природе не имеют". Они потому и стремятся в тварное, чтобы, по-своему, "воплотиться" в нем и получить то, чего не имеют по природе. И это не фантазии, это, увы, самая что ни на есть печальная реальность. И это, опять же, не мои выдумки, это святоотеческое учение.

Но во всем этом надо помнить о том, с чего я начал свое сообщение. Все описания в данной области приблизительны и носят характер аналогий

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #147 : 30 Май 2010, 19:08:06 »
Послушал пару файлов старца Никадима Карульского(из новой темы-Аудио Афонских старцев)...
Кое что интересное...
Цитировать
Душа наша тречастна, часть словесная, часть раздражительная, часть вожделевательная.Эти три части души переполнены грехами и страстями греховными.Изо всех страстей души возникают ощущения и рождаются в части души мыслями и помыслами и в гортани обнаруживаются словами и речью, а оттуда за тем в голову к рассудку для размышления о различных помыслах.Как Господь об этом сказал--от сердца исходят помышления злая и оскверняют человека.Через гортань мы дышим произносим слова молитв и беседуем сами с собою.Гортань есть и место для стояния во время молитвы новоначальным молитвенникам.Священноинок русский Дорофей говорит--когда молишься внимай гортанному очувению.Шевеление языком во время произношения слов при закрытых устах это у вас пока ещё не навыклось молиться спокойно но когда навыкнете тогда прекратится само движение языком.

По ходу старец считает что прилог зарождается в груди(сердце)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #148 : 30 Май 2010, 21:00:32 »

Тяга, имхо, не то. Можно попробовать Иисусову молитву с большим напряжением как бы даже и тела в левой стороне груди ниже соска (но не увлекаться этим). Возникают ли там какие-нибудь неприятные ощущения? Если возникают, то хорошо:-) Или ее же в центре груди на уровне сосков. Возникают ли там какие-нибудь приятные ощущения? Если да, то тоже хорошо, но по другой причине:-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #149 : 30 Май 2010, 21:30:51 »
Тяга, имхо, не то. Можно попробовать Иисусову молитву с большим напряжением как бы даже и тела в левой стороне груди ниже соска (но не увлекаться этим). Возникают ли там какие-нибудь неприятные ощущения? Если возникают, то хорошо:-) Или ее же в центре груди на уровне сосков. Возникают ли там какие-нибудь приятные ощущения? Если да, то тоже хорошо, но по другой причине:-)
Под левым соском молиться не пробовал...точнее пробовал :-) но давно...одно время ум тянуло в левую сторону...ну в общем ничего особого не происходило и я вернул в центр...а вот с соковой линией связана радость :-)...ну когда она бывает она или на сосковой линии или в середине груди спереди на границе средней и верхней трети...по сосковой линии у меня идёт--"сердечная чакра", когда то в йоге, думаю она мне открывалась в виде диска разомкнутого со спины...теперь когда в двух точках по сосковой линии симметрично серидине начинает "играть" радость, периодически вспоминаю, что там чавото типа чакры :-)...
А на счёт там где плохо это хорошо :-)...попробую, исследовать...может чаво нарою :-)...
Вообще в последнее время пытаюсь смотреть в грудь и в голову...но...всё таки склоняюсь к тому, что бы периодами отрабатывать ТОЛЬКО трезвение(молчание ума)...по тому что, мне кажется, что даже эти несколько дней напряжённого всматривания вовнутрь, как то раздвинуло горизонты :-) и дало что то вроде навыка смотрения(хотя и отчасти) в голову и в грудь, т.е. по выражению Леонида--аллертности ума...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.