Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?

[000]

000 вы бы хоть постеснялись я не знаю:

 а чего мне стесняться ?
 Вашей очередной безапелляционной категоричности..
 не знаю, может это и неверно, но Ваша безапелляционность, равно как и категоричность никак не располагает меня к драматизациям на тему стеснения и стыда.. так что я Вам  здесь ничем не посодействую..

[mirnestranik]

Девчонки не ссорьтесь ...
Осмелюсь предположить, что речь идёт о разных этапах, а может быть о разных видах борьбы...
Я ващета сторонник мордобоя ...ну я так привык...
НО...сегодня присматривался, под впечатлением поста ООО...ну мне кажется если смотреть на что то чистое в груди и удерживать внимание, то даже если в голове что полу возникает, оно как бы не затрагивает меня, далеко и тихо...а если сердце обволакивать начинает, то простое удерживание внимания на точке в груди из которого идёт чувство, отодвигает туман вниз...НО ...это у меня не здорово получается...а по тому привычней, молитву напрвить в место концентрации тумана и там держать пока не уйдёт в чрево и в чреве его добивать...потом вроде затихает и место в груди становится виднее и слышнее чувство...
Правда набросок предварительный ...у меня вообще всё по новому ...
ООО спасибо, ваш пост мне кажется навёл меня на нужное наблюдение...
Ну и борьбу оставить совсем МНЕ СЕЙЧАС=немыслимо ...

[Евгений]

вот и стало видно, какое жесткое сопротивление получили слова Каллиста. кому интересен вопрос

А о какой цитате речь, а то в количестве сообщений утонул уже и повод обсуждения. Об этой:

55. Когда ум в причастии Духа, созерцательно предстоя в действительности Богу, подобающим образом наслаждается славой и блеском от лица Божия, тогда вполне естественно следует молчать и смотреть спокойно и безмолвно. [23] Если же между умом и Богом каким бы то ни было образом случайно произойдет какая-нибудь мрачная тьма, то должно сейчас против мрака бросать как бы некоторый огонь, естественным образом световидный и пылающий, слово, хотя и краткое, но отличающееся божественной силой выражения, для того, чтобы таким образом уничтожив поскорее мрак светом и теплотою мглу...

[прозелит]

Ту мне напомнили из Патерика:

"Авва Пимен Великий вместе с братом пришёл к старцу за советом о помыслах. Брату старец сказал отсекать помыслы, а авве Пимену - не просто отсекать, а рассмотреть помысел, изучить, а уж потом прогнать"

Это разные делания для разных людей. Редко кто может быть искусен сразу во всех, и не всем это полезно и необходимо. На мой взгляд, надо соблюдать осторожность и заниматься своим (текущим) деланием, но не отбрасывать сходу чужие как неверные (если не имеешь действительного опыта и в нем тоже)

спасибо, Евгений, за напоминание, но я и не отбрасываю как неверные эти методы делания,.
тем более есть многочисленные методы борьбы, мне интересные - презрение, смирение и др. Тоже ведь борьба в некотором роде, в смысле как сочетание трезвения с искустным средством.
Мне хочется понять в споре ООО и elm вот какой вопрос: если говорить именно в целом о "делании Каллиста"(а не о выдернутой из него цитате вне контекста его делания), то elm, имхо считает, что светлая часть души осветляется в созерцании, но остается темная и вней надо работать (т.е. Биться с бесами). Пардон, если утрирую. Но так ли это? В таком созерцании начинает преображаться не часть,но вся душа. И работа человека заключается именно в не-отвлечении от Бога?  Или я неверно понимаю?

[прозелит]

Колхозник, есть еще один пример: пример Божьей Матери. В рассыпанной по канонам и акафистам православной мариологии рефреном проходит, что именно смирением Матерь Божья
разит бесов и "прилоги отгоняет". Само смирение и палит их, ничто иное, палит в самой их сути - в бесовской гордыне. 

[Евгений]

Я так понимаю, речь идет о двух видах созерцания. Есть созерцание (назовем его так) внутреннего пространства души. Оно примерно соответствует тому, что у отцов называется стадией "просвещения", и его , это созерцание, еще нужно иметь. То есть надо реально, а не как-нибудь метафорически, созерцать внутренние пространства души и происходящие в ней процессы, например, приход прилогов.
И есть созерцание (воспользуемся терминологией Каллиста из вышеприведенной цитаты) "славы Божией", которая соответствует (постепенно начинающейся на этой стадии) следующей стадии -- непосредственного Богообщения, которое тоже может происходить во внутренних пространствах души (а может нет, но мы сейчас не об этом). И и это созерцание тоже вовсе не какое-нибудь метафорическое, то есть это, например, не безмолвие, или такое прочее, а вполне реальное и ясно происходящее созерцание Божества; знающие это, знают, о чем идет речь.
Разумеется, оба этих созерцания подразумевают под собой определенную степень очищения души (во втором случае, существенно большую), без которой они не могут происходить (ну по крайней мере, регулярно, а не в виде исключения).
На стадии просвещения созерцание Богообщения не действует постоянно, но когда оно действует, разумеется, по-возможности не надо от него отрываться для борьбы с помыслами или очищения других частей души (разве что по необходимости, когда оно угрожает созерцанию, и по способу, предложенному выше Каллистом), так как само это созерцание выполняет эту работу лучше (да и созерцание ценнее само по себе, чем эта борьба).
Когда созерцание Богообщения не действует на стадии просвещения, надо переходить на борьбу с помыслами и очищение души в ожидании, когда подействует.
Если созерцание Богообщения действует постоянно, а душа еще не очищена, то это, я полагаю, повод задуматься над тем, а является ли оно тем самым созерцанием и не приняли ли мы за него что-либо другое

[Симеон]

Прозелит и Евгений хорошо обозначили вопрос. щас пока примитивно отвечу: Бог постпенно заквашивает душу. в том созерцании, которое как и Евгений можно назвать постоянным, когда подвижник видит часть души преображенной чистым умом, одновременно отчасти или слегка (мне, может я по слепоте чтото путаю, внешнее пространство с душой) видна и темная часть, которая как правило снизу или позади, видна не внутренность а какбы оболочка. Она видна так в Свете, сама же ощущается и осознается как своя душа. Даже в постоянном зрении вселившегося Бога в себя в просщв. части, остальная, язвленная часть остается подвластной демонам. Я приводил цитаты Макария он там хорошо описывает, что грех, злоба всеравно в душе остается. Она ведет себя спокойно. Но бывает, что под каким-то воздействием она вскипает, из нее может что-то высунуться сначала не оформленное, потом принимающее формы, трансформируещееся, с какимто осознанным поведением. Это может продолжаться долго, с разной быстротой. Продолжительный случай - в теме про спускании в чрево (спуск в массы). Преобразоваться может вплоть до образов. Я не говорю, что она изничтожает светлую часть, в ее целях как бы пробиться в сердце, наверх, чтобы либо "завладеть контролем", или хотя немного помрачить ясность ума. это не чернобелая картинка, а некоторое вИдение что происходит в душе. ее можно задавить усилием души преображенной, причем Каллист говорит, что это нужно сделать. Но это не подлет воздушных бесов, как у Силуана написано, "около ума" с внешнего пространства, а некоторое "цепляние" за язвы. С.о. пишут и о других демонах, не воздушных, а всяких нижних драконах и т.п., которые незаметно "подползают" (для кого и заметно) Зачем надо разобрать? Примитивный пример: "внутри" внизу появился темный невещ. полуобраз, и не понятно, схватил он уже "за язвы душевные", или это внешняя иллюзия или вИдение? Если это внешнее, то можно смело забить на него. Если это вИдение головы "оживающей" страстности или язвы души, то надо из себя скорее это выплевывать, бить по этой голове, выталкивать демона, чтобы темное вещество опять успокоилось, потому что схватка будет так или иначе за "произволение" ума. Без отпора может наступить небольшое омрачение и из этой темной массы полетит напор уродливых помыслов. Но тут очень много подробностей и пример очень корявый. Каллист в 55 пишет про просто умовое текущее состояние, не обозначая степень бесстрастности. полезно разобраться, что к чему относить

[Симеон]

000 извините за категоричность, просто с вашей стороны сразу встретил нападение. ерунда, если бы вы меня терзали, но тут спор за истину

еще хотел добавить: когда внешний вид беса, он ничего сделать не может с внутренним созерцанием и от него можно скрыться. А когда душа "закипает", то ум и в себе встречает трудности и "горе" и в другое место к Богу не может устремиться, потому что выходя из зрения Бога в себе, сразу теряет контроль. Вот такую ошибку я много раз делал: обращал очи "горе" из "нутра". Терял тем самым тишину помыслов.., которые начинали бить "снизу". в общем, плачевная ошибка

[прозелит]

спасибо, Евгений: очень трезвенно и четко разложено. Отдельное спасибо
за последний абзац Вашего поста, но в данном случае помимо прелести возможно
и то, что это именно постоянно действующее созерцание, просветляющее неочищенный
ум и душу. Но, видимо, ошибкой будет слепо верить в такой именно "расклад".
Вы правы-надо смотреть с рассуждением.

[прозелит]

elm, если воспользоваться структурой,
изложенной Евгением, то все, о чем
пишет Каллист в "Главах" написано
о созерцании "Божественной славы"
и как вернуться в него, если отпал.
Вы же, цитируя 55), опускаете продолжение 55,
начиная со сло

но тот, кто предается исключительно одной
деятельности, еще очень далек от такого устроения
как не соединившийся очевидно еще с самим собою
и через себя самого с Богом. Итак, не удивительно,
что он как может, воспевает и говорит много и часто
о божественном, совершенно устрашая и отражая,
как бы непрерывными своего рода нападениями с этой
стороны, сильно враждующего и ожесточенно воюющего
против нас. Ибо придет свое время и для него, под влиянием,
конечно, духовного наития, когда как бы искровидное
озарение многих божественных слов сольется в один
светоч, когда он поразит врага легче, и даже смертельным ударом
, то есть сожигая и разрушая или скорее уничтожая тьму его,
а себя самого просвещая огненным сиянием, согревая и как
можно более воодущевляя к божественной любви, ввознося к самому
Богу в молчании сердечную песнь и изумление, и представляя себе
самому наиболее дивные чудеса тайн.

если и не все, то большая часть этого высказывания описывает
для меня Вашу ситуацию, и в этом же высказывании Каллиста
имхо заключены Ваше упование и надежда.
Здесь интересно сказано: КАК БЫ непрерывные нападения. В этом "как бы"
имхо, иллюзорность самой этой непрерывной ожесточенной войны против нас,
на которой многие зависали всерьез и надолго...к счастью, есть труд Каллиста.
Но мы и сам его тружд очень по разному понимаем в силу разницы своего опыта
и восприятия, что уж говорить о наших подборках цитат, в угоду подтверждения своей т.з.
Приписывание своей т.з. Святым отцам и произвольная суб"ективная выборка из их писаний -
несомненно никакого отношения к с.о. Не имеет, а только к укреплению нашей самости.
Об этом здесь много говорили уже, например,Александр - юнге, да и не ему одному.
Это просто жонглирование суб"ективно воспринятыми фрагментами чужого опыта, сшитыми
в свое лоскутное одеяло, elm. Получается красивое лоскутное одеяло, но при чем здесь собственно сами труды с.о.?
Сам себя периодически ловлю на подобном желании, elm.
Потому и ясно, как одеяло пошито

зы. Простите если неточно набрал цитату с мобилы. Не могу вклеить:
перечитайте сами в "главах".

[Колхозник]

а это вам видится нереальным?

Честно сказать да, мне это видится нериальным, за исключением двух случаев:

1) человек достиг обожения . (и в данном случае действует нечто иное, единое, Бог + человек)

2) ему дана власть над бесами до его обожения. (Матф.10:1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.)

[Колхозник]

Колхозник, есть еще один пример: пример Божьей Матери. В рассыпанной по канонам и акафистам православной мариологии рефреном проходит, что именно смирением Матерь Божья
разит бесов и "прилоги отгоняет". Само смирение и палит их, ничто иное, палит в самой их сути - в бесовской гордыне. 

Это или подобное этому я и хотел услышать.

[Колхозник]

С.о. пишут и о других демонах, не воздушных, а всяких нижних драконах и т.п., которые незаметно "подползают" (для кого и заметно) Зачем надо разобрать? Примитивный пример: "внутри" внизу появился темный невещ. полуобраз, и не понятно, схватил он уже "за язвы душевные", или это внешняя иллюзия или вИдение? Если это внешнее, то можно смело забить на него. Если это вИдение головы "оживающей" страстности или язвы души, то надо из себя скорее это выплевывать, бить по этой голове, выталкивать демона, чтобы темное вещество опять успокоилось, потому что схватка будет так или иначе за "произволение" ума. Без отпора может наступить небольшое омрачение и из этой темной массы полетит напор уродливых помыслов. Но тут очень много подробностей и пример очень корявый. Каллист в 55 пишет про просто умовое текущее состояние, не обозначая степень бесстрастности. полезно разобраться, что к чему относить

Я не знаю верно, или не верно, но в своей практике в схожих состояниях – ситуациях пытаюсь рассмотреть следующие варианты в случае виденья нечто темного.

На уровне физического. – элементарная усталость или травма может дать эффект виденья темного.

На уровне тонкой тварной энергетики –  возможны блоки, зажимы нарушающие нормальную циркуляцию по каналам энергии,  в отсутствии которой в органах и целых зонах можно так же почувствовать или принять за темные пространства простой энергетический дисбаланс. Ну а наше воображение все это естественное с легкостью  может превратить в наваждение и виденье бесовское. Устремил человек на неблагополучную зону свою концентрированную мысль, а за ней как правило течет и энергия, снялся блок или заполнилось пространство энергией вот и думает «подвижник» бес  побежден, а там им и не пахло.

На душевном уровне – страсти до мелочей изучены с.о. и все равно мы их с легкостью можем путать с бесовскими нападками и неудивительно, если последние уж и не знаю как, но могут дергать за струны страстей, при этом оставаясь как бы в стороне.

На духовном уровне – массой помыслов  сам себе ставишь все те же блоки и зажимы (или чего еще хуже рождаешь устойчивые образы)с которыми потом борешься, то же могут тебе сделать страстные помыслы других людей и бесов. И поди тут разбери от кого в тебе появилась та или иная темная зона? Во всяком случае, у меня это плохо получается.

Убежден, что в большинстве случаев мы «естественное» путаем с чужеродным в нас.

[Сергиенко]

На духовном уровне – массой помыслов  сам себе ставишь все те же блоки и зажимы (или чего еще хуже рождаешь устойчивые образы)с которыми потом борешься, то же могут тебе сделать страстные помыслы других людей и бесов. И поди тут разбери от кого в тебе появилась та или иная темная зона? Во всяком случае, у меня это плохо получается.

Прежде всего - здесь речь о терминологии. И только. Если мы полностью принимаем принятую в Православии терминологию, и не привносим никакие другие смыслы, то под "бесами" следует понимать целый комплекс физиологических, психических, психо-соматических, душевных и духовных проблем. Разделяя на "бесов" и "блоки" мы уводим остроту нашего внимания (особенно на молитве) в сторону. Другими словами, блок или зажим в теле есть место, где темная сущность отсасывает энергию нашей жизни.

Убежден, что в большинстве случаев мы «естественное» путаем с чужеродным в нас.

Наше "естественное" - неестественное и чужеродное по самой сути, только потому, что мы все живем не в соответствии с планом Создателя.

[Симеон]

а это вам видится нереальным?

Честно сказать да, мне это видится нериальным, за исключением двух случаев:

1) человек достиг обожения . (и в данном случае действует нечто иное, единое, Бог + человек)

2) ему дана власть над бесами до его обожения. (Матф.10:1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.)

как правило, частично преображенных боятся демоны, это бывает видно на бесноватых. у меня очень мало примеров в жизни, видел, как колбасить начинает рядом даже если носитель Духа с виду не молится, а погружен в суете