Умная молитва как Святая Троица

[Hors]

Читал Св. Иоанна Кронштадтского. Наткнулся вот на такую фразу:

Еще образ в человеке Святой Троицы: мыслящий ум - образ Бога-Отца; сердце, в котором пребывает и изображает себя ум - образ Сына Божия, ипостасной Премудрости Божией; уста, чрез которые исходит то, что есть в мыслях и на сердце, суть образ Духа Святого.

Тут есть абзац 160

Т.е. получается, что творение молитвы в прямом смысле путь к Троице/образ Троицы (несколько угловато сказано, но...) - сведение ума в сердце с молитвой на устах, соединение трех частей человека. Хотелось бы узнать, такое сочетание-структура где-то еще прямо описано как у преподобного?

[Alexander]

Мне видится это сравнение несколько искусственным.

[Hors]

Я, собственно потому и спросил - это просто образность преподобного плюс мое субъективное преломление? Хотя в самом единени что-то есть... К примеру - когда эти части становятся тождественными или идут в сторону этого. Правда, несколько механистично звучит в статике, но может в динамике так можно воспринимать? Как мысль для размышлений?

[Питирим]

........Хотелось бы узнать, такое сочетание-структура где-то еще прямо описано как у преподобного?

Описание найдете в Мистагории (Тайноводство) Максима Исповедника (Москва, изд. "Паломник" 2004г. "Избранные творения"начиная со стр.219)

Старец говорил, ...Святая Церковь Божия есть человек; алтарь в ней представляет душу, Божественный жертвенник - ум, храм - тело ...

   Старец учил, душа состоит из силы разумной и жизненной. Разумная движется самовластно, по собственному произволению, а жизненная пребывает неподвижно, по природе не обладая свободой выбора.
   К разумной силе относится деятельная и созерцательная способности, созерцательная называется умом, деятельная разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум - промыслительным началом силы жизненной.

... к душе соответственно ее умной части, относятся ум, мудрость, созерцание, ведение и незабывающее ведение, завершением их является истина.

[Hors]

Спасибо. Посмотрю

[Andreas]

Всё это поэтическая метафора, не более.
Троица - это три отдельные личности. А Кронштадский приводит лёгкую аналогию к трём составляющим единого человека. Сие называется "некорректная аналогия".

[Andreas]

Аналогия аналогии: президент - это ум. ГРУ - это глаза, а министр Лавров - это уста.

[Питирим]

Священное Писание называется человеком.
Святая Церковь Божия есть образ человека.
Человек называется миром.
Ну а чей образ человек и чье подобие мы знаем...
Созерцательное знаниесвя отцов, полученное Богодухновенным откровением есть редчайшая драгоценнейшая вещь. У каждого были свои откровения... Говорю о патристике, о Максиме, Дионисии, Златоусте и других не менее великих.

о.Иоанн молитвенник, богослов по образованию (выпускник духовной академии). Сомневаюсь что Кронштадтский имел многогранные духовные безмолвные откровения...

Для себя разделяю богословие на патристику и схоластику, схоластика в большинстве своем это мозгословие. Патристика же в большинстве - духовные откровения...

[Andreas]

Я просто к тому, что не надо перебарщивать в том, чтобы в каждом слове отцов видеть "откровение".
Когда это откровение - отцы особо это оговаривают. А то в обычных литературных оборотах начинают выискивать супер гносис.  Я вот объявлю себя сторонником аналогии Троицы в солнце (диск, свет, тепло) и начну с этой позиции доказывать каноничную несостоятельность аналогии о. Иоанна...    Ну это же бред!

[Hors]

Ну просто я и до этого подумал, что молитва соединяет тело, разум и душу и если повезет то разницы между поступками, мыслями и движениями души не будет никакой. Потом вот такую триаду встретил у преподобного.
ПС И чего сразу в штыки  - откровения. Просто мысль прочел интересную. То что ее не следует ставить на пьедестал это ж априори тут понимается как изначальный "догмат" практики.
ППС У меня тут старший друга спорить любит по любому поводу (14 лет). Спрашиваю -че батя звонил. Ответ - он не звонил тебе. А у меня на мобильном пропущенные звонки. Не звонил - и все, я рядом с ним был постоянно - говорит. Говорю - так это, вот у меня звонки пропущенные. Перебивает - не звонил и все. Через сутки вспомнил - выходил по нужде на 2 мин и оставлял батю без присмотра. А вы говорите "откровение"

[Andreas]

Понятно.   Вот только почему батя под таким жестким контролем? За ним что, квартира в Москве числится?

[Hors]

Та нет. Под контролем позиция "я постоянно прав" подростка. Можно было спросить "чего не звонил", он бы ответил - он тебя раз 10 набирал. Такой себе комплекс противоречия. Возраст.

[Andreas]

Та нет. Под контролем позиция "я постоянно прав" подростка. Можно было спросить "чего не звонил", он бы ответил - он тебя раз 10 набирал. Такой себе комплекс противоречия. Возраст.

Да. Это юношеский максимализм. Типа ветрянки.

[mirnestranik]

Мы вольны анализировать проявления Божии, как хотим ...так почему же пр.Иоанн не может...
И ещё...видимо он чуть больше нас знает о взаимоотношениях ума и сердца, а возможно и Троицы между собой...так что говорить что его слова бред, как минимум нет оснований, по тому что мы не знаем КАКИЕ созерцания получал пр.Иоанн...и думаю что лично у меня вообще минимум информации о том что есть сердце...не говоря уже о том КАК оно взаимодействует с умом и устами...
А кажущийся примитивизм...а может быть это только кажется...подвижник то был, мёртвых оживляющий...

О том что ум царствует, писали другие святые...ну и царствует над сердцем...что же бредового?...
А слова как следствие мысли...что тут не так?...

[Andreas]

Не не! "Это же бред" - я относил к тому, что если "канонизировать" каждый оборот  речи св. Отцев в догматы, то мы неизбежно столкнёмся с путаницей понятий. Потеряем чёткое вИдение главного.  Эта фраза не относилась к словам Иоанна Кронштадского - упаси Бог!!!

[Hors]

Так никто не канонизирует

[mirnestranik]

Не не! "Это же бред" - я относил к тому, что если "канонизировать" каждый оборот  речи св. Отцев в догматы, то мы неизбежно столкнёмся с путаницей понятий. Потеряем чёткое вИдение главного. 

Чё эт потеряем та ...слова святых отцов наполнены мудростью...практически ими проверенной...ну вот такая "канонизация" ...и признавать их НЕправильными, у меня нет оснований...а если правильны, значит=канонизация...т.е. равнение на них...и...истина в предпоследней инстанции...
Как вы отнесётесь к такому отношению ...

[Andreas]

Чё эт потеряем та ...слова святых отцов наполнены мудростью...практически ими проверенной...ну вот такая "канонизация" ...и признавать их НЕправильными, у меня нет оснований...а если правильны, значит=канонизация...т.е. равнение на них...и...истина в предпоследней инстанции...
Как вы отнесётесь к такому отношению ...

А так отношусь, что вы не правы.
Всё написанное отцами не = канонизации.
Вы отказываете отцам в простой человечности, воспринимая их как догматическую мумию. 
Св. Отцы были детьми своего времени и своей культуры. Так у Василия Великого множество ссылок на науку (и не только у него). На основании ссылок следуют выводы. На данный момент тогдашний уровень науки смехотворен.
Так что, будем делать из лжи правду? И присваивать отцу N папскую непогрешимость?
Среди отцов есть литераторы, поэты, философы, учёные своего времени по совместительству. И каждый высказывается используя образную базу "смежной" профессии.
Я думаю, что относится ко всему их наследию как к канону - полнейшая глупость. Не говорю уже о том избитом факте, что св. отцы спорили друг с другом указывая на заблуждения оппонента.
И что с этим делать будете? 

[Andreas]

К примеру Василий Великий в своих письмах называет Оригена святым отцом. А Оригенова ересь предана анафеме ПЦ. Ну и?
Жду ваши комментарии.

[veresk]

К примеру Василий Великий в своих письмах называет Оригена святым отцом. А Оригенова ересь предана анафеме ПЦ. Ну и?
Жду ваши комментарии.

еще слышал что отцы каппадокийцы, указывали на ересь в словах мужей апостольских...есть такое кто знает?

[mirnestranik]

Вы отказываете отцам в простой человечности, воспринимая их как догматическую мумию. 

Разве святость это мумия...а вот приписывание "живости", т. е. наших(нормальночеловеческих) грехов святым, то же далеко от правды...

Да спорили...да были ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ошибки...и по тому они ЖИВЫЕ люди, и ошибались...но и ошибки, и разночтения исключительная редкость...в основном, возьмём скажем цифру 99%, их слова ИСТИННЫ...но ровно на столько на сколько ЧЕЛОВЕК способен воспринять ИСТИНУ...и естественно в человеческом варианте осмысления...а слова оставленные нам, конечно не могут донести нам всей полноты познаного ими...НО...их слова это как законы физики, написанные гениальными учёными...хочешь верь в них а хочешь не верь...но практическая опробация их своим опытом наводит на мысль...что -она всё таки вертится ...
ПРАКТИКА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ ...

Давайте конкретно...без воды ...какие именно слова святых отцов, опробованные вами оказались, ложными=ошибочными...

[mirnestranik]

К примеру Василий Великий в своих письмах называет Оригена святым отцом. А Оригенова ересь предана анафеме ПЦ. Ну и?
Жду ваши комментарии.

Андреас ...блефуете? ...
Творения Оригена НЕ ВСЕ признаны ересью...на сколько я слышал ...
св.Василий поди на НЕеритечские главы ссылался...

Ну что такого то...ну может быть человек ПОЛУеретиком ...тем более раскаившимся...я слышал Ориген признал ошибки...ну, по человечески ошибся...я не читал его житие...и не знаю, он прославлен?...

[Andreas]

Видите, вы сами перешли на неоднозначность. А то всё укладывалось в две фразы: Аллах велик! Смерть неверным!

Конкретно, Василий Великий не ссылался на "не еретические главы", а говорил на прямую о своём учителе. И он называл его (Оригена) Святым Отцом.

Относительно канона и догмы, то они потому и выведены в отдельную науку, дабы иметь возможность рассуждать "свободно" о гипотезах.
Вы же не отрицаете, что святые отцы могли иметь гипотезы относительно вопросов веры?
Или вы думаете что они как автоматы простучали морзянку истины полученную свыше, не прилагая к ней своего человеческого мышления?

P.S. У вас получается как в еврейской поговорке: "богатый не может быть дураком".
Святость это многофакторный критерий. Человек может быть бездарным писателем, но строгим аскетом и истинным христианином.
Но по вашей логике: если он во святых - значит его бездарная писанина должна признаться гениальностью!
Я не разделяю такой подход.

[veresk]

Я не разделяю такой подход.

хорошие слова...но вот только чтоб разлечить бездарность от дарности... надо чтоб в самом была  дарность...

не разделаю такой подхода когда опытного слесаря, ставят оперировать живого человека...

гениальностью

смотря что под этим иметь... для себя вижу так... священные писания это красота и простота...

красота движения ума, и простота(ровность) выражения слова...

[mirnestranik]

Видите, вы сами перешли на неоднозначность. А то всё укладывалось в две фразы: Аллах велик! Смерть неверным!

Аллах конечно акбар ...но неверных жалко ...

Конечно писания святых отцов это ИХ личное осмысление...и конечно оно индивидуально, и применимо как путь следования, опять же кому что...в силу разного метода анализа, думаю между святыми возникали разногласия...но...сомневаться в правильности писания отцов, как то не хочется...ну и правильность то же понятие относительное, так как правильно для него, для меня может быть ошибочно...По этому я считаю следовать практически путём означенным святым необходимо осторожно, может оказаться, что индивидуально НЕмой путь...

А ошибок у святых отцов я не встречал...по этому отношусь к ним с огромным доверием...

[Hors]

Эх, чего не скажешь - все спор   Мне просто показалось, что слова преподобного верно суть умной молитвы высказали - уподобление Троице. Разве не к этому путь? Слова эти мне попали случайно - на хуторе книга лежала, а за пару дней до этого пришла сама мысль - Троица совершенна во всех своих проявлениях, как бы одинакова (если одинаковость можно применить к Непостижимому). Тем не менее, подумал, что суть молитвы это уровнять свою троичную природу человека - поступки соответствуют разуму, разум не противоречит душе, душа - телу. Ясное дело, свести все вместе можно только с помощью Духа Святого. Потом слова эти нашел. Подумалось, что эта вот триада есть некоей мистерией "троичности" Небес.... И не как догмат, а как инструмент понимания - что и зачем