Цитатник

[Сергий]

Ещё раз про кальку этого эпизода с мнимой "прелюбодейкой" с эпизода с вопросом о необходимости дачи подати кесарю.
Иисусу приводят мнимую прелюбодейку, умоляющую Его о помиловании, и спрашивают: что делать? - ставя Иисуса перед вилкой с двумя негативными вариантами ответа, как и в случае с податью кесарю.
Если Иисус скажет им действовать по закону Моисея в отношении мнимой прелюбодейки, то Он и жесток и не прозорлив, так что можно от Него этим отвратить народ.
Если же он скажет помиловать по любой причине мнимую прелюбодейку, даже обвинив их в подлоге, то можно во всю кричать о нарушении им Закона Моисея и выгораживании греха любой ценой.
Иисус же и в этом случае, как и в случае с податью кесарю, просто переводит стрелки на них самих, предлагая им самим действовать в данном случае по их Закону, чем даже выставляет провокаторов самих прелюбодеями, связывая в глазах народа их отказ самим побить камнями мнимую прелюбодейку с их же законом, запрещающим это самим иудеям, имеющим такой же грех.
Разумеется, такое уже не прощается, так что Иисус доподлинно знал, что дни Его сочтены, ибо иудеям пришлось выбирать между заповедью "не убий" (им ведь надо было убить невиновную) и признанием себя запятнанными прелюбодеянием, раз они отказались бросать в неё камни, хотя  они и утверждали, что она взята ими с поличным в прелюбодеянии.

[Сергий]

Стоит всё же, наверное, привести 9-й стих эпизода про взятую в прелюбодеянии по кодексу Безы, по синодальному переводу и по критическому тексту, чтобы увидеть, как вставками в текст создают ложное понимание происходящего в данном эпизоде. Далее кратко это проделаю.

[Сергий]

Начнём.

Синодальный перевод (совр.редакция):
8:9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.

Тут в истории какой-то "умник" шаловливыми ручонками вставил при переписывании отсебятину другого "умника", видимо просто на полях текста надписанную. И это понравилось начальству. И поэтому докатилось до наших дней.
Так что: и будучи обличаемы совестью - просто враньё. Нифига там не было ни у кого мук совести, просто дельце сорвалось, от чего иудеи из умников и начальства ещё больше озлобились на Иисуса уже прямо сейчас в этот описываемый в сцене момент.

Перевод по критическому тексту Евангелия от Иоанна таков.
8:9 Они же, услышавшие, выходили один за одним, начинавшие от старших, и был оставлен один, и женщина посредине оказавшаяся.

Видите? Тут вовсе нет вставки про "муки совести" провокаторов.

Текст кодекса Безы таков.
M-05A  John 8:9 Εκαστος δε των Ιουδαιων εξηρχετο αρξαμενοι απο των πρεσβυτερων ωστε παντας εξελθειν και κατελειφθη μονος και η γυνη εν μεσω ουσα

Этот текст отличается от критического текста, но смысл его такой же, как и в критическом тексте.
"Всякий же иудеев выходящие начавшие, "начиная со" старших, что все вышедшие, и оставлен был один и женщина посредине оказавшаяся"

Аналогично, тут вовсе нет ничего про "муки совести" провокаторов, просто дельце, провокация сорвалась, что в очередной раз подтверждает простую мысль, что женщина вовсе и не была прелюбодейкой, а была подставой, истово просящей о ненужной ей пощаде, искушая Иисуса нарушить Закон.

Окси, это урок твоему священнику. Слишком он легковесен, слишком всё у него просто.

[Oxygen]

Сергий, предлагаю учить "моего" священника у него на ютуб-канале, а то вы как Машенька, а я - дупло.)
По-поводу "необязательности", о которой писал акелла, Рубский отослал к Левиту 20:10 и Второзаконию 22:22


Однако, честно говоря, дискуссия, в которой одна из сторон, а именно вы, подверстываете Писание к своей картине мира, не очень интересна. Вы предлагаете свой "авторитет" (который вы, фактически, уже назвали божьим) взамен на другие "авторитеты. Я, в принципе, была бы не против, если бы ваши слова имели Силу. Но то ли ее нет, то ли до меня не доходит. Это все ... рассыпается, как деревяшка, которая с виду крепка, а стоит взять - так труха. Вам уже и сам - САМ -)))) Александр сказал о качестве ума, после всей остальной форумской "мелочи" типа меня. Но вы уперто гнете свое.
С каких пирогов я должна слушать вас, а не Сирина, к примеру? Или Сурожского, которого вы однажды обозвали миссионером и потому не кондиционным богословом. Но Сурожский "действенен, а вы - нет". Ваш ум чрезвычайно иссушен, не напитан. Почему при таком нежном, с огоньком, сердце, ум не напитан? Вот вопрос, которым вам стоило бы озаботиться, имхо.

Сугубо мое имхо: в качестве упражнения было бы куда полезнее вам попытаться привести аргументы ЗА позицию о. Вячеслава.
 

[Сергий]

Oxygen, а я и так на позиции о. Вячеслава, не из Закона сужу, а от сердца.
Это то позиция и слишком легковесна и слишком проста.
Это возврат от Закона к полной анархии беззакония, что хочу, то и ворочу.
И что делать?
А вот тут то Вы мне в деле и отказываете, говоря, что нет во мне Духа.
А кто Вы и все тут, чтобы судить?
Вы в таком же положении, что и я, без Закона, на который можно опереться.
А на деле, поверьте, Дух с Законом, как ум-рассудок с умом-сердцем вполне себе дружат.
И нагибать тут авторитетом священства или админства не надо, это не имеет значения, не имеет значение и личность, имеет значение лишь посыл от Бога, доведённый через личность.
Так что возвращаю Вам Ваше: "Я, в принципе, был бы не против, если бы ваши слова имели Силу", но её ни у Вас, ни на форуме, ни у о. Вячеслава нет. Оговорюсь. На форуме бывают слова, которые имеют силу, но даже и из уст админа, далеко не все его слова имеют Силу, как, например, просто снижают Силу его других слов его же последние ссылки на вирши С. Савельева ...

П,С,
Не из Закона, а от сердца, сужу и о Законе, который, конечно же, и есть и должен быть ... )))
Но каков и есть и должен быть Закон?

[Oxygen]

Сергий, да вы "мой герой")))), наблюдать за вами и вашей битвой очень интересно. Но это лирическое отступление.
Относительно "закона": должно происходить "перемещение" закона в сердце и там потихонечку трансформироваться из внешнего в...(вот уже измочалили это слово, но для краткости) любовь. Любовь, как нам всем тут уже понятно, - не вздохи на скамейке. Может и кипяточком обдать. Но она не отсекает, а меняет, исцеляет. Если речь идет о "человеческом" человеке, а не о работнике пенитенциарной системе со шваброй (поскольку регулярное насилие и садизм ведет к вопросу, а человек ли это или иной человекообразный). Нам нужен дар различения. Вообще же, молитва об очищении не просто так потребна. Ум, воспаленный идеями, приколоченными намертво, не чист, такой ум страшится потерять опоры.
Вот Сергий, неужели вы думаете, что я безразлично смотрела на порку гериного ума на форуме, и сердце мое не сжималось от жалости, видя в реале его недоумение и даже растерянность? Но я старалась не влезать. И это была безжалостность любви, сострадание, боль и при этом - осознание необходимости уступить место Духу. Так что вы зря иногда говорите, что мы понимаем любовь, как сюси-пуси.
Возвращаясь к Рубскому. Вы весьма утрируете, приписывание ему покрывание греха. В своих объяснениях он исходит из комплекса знаний о человеке, который мы имеем на период 21 века. Он обращается к нашему современнику на его языке в пределах меры. А вы хотите сразу рубить топором и ругаетесь, что люди отшатываются от этого топора. Вы прошли определенный путь, а других сразу хотите вдавить в консервную банку или, вообще, срезать на корню. Изнеженный человек 21 века, с непременной психической, если не абберацией, то травматикой, такое просто не воспримет, и будет прав. Прав не в нежелании прекратить потакать себе, а в стремлении укрыться от вашей беспощадной секиры.

 Савельева я тоже не люблю, но это не означает, что он несет пургу. Можно выудить факты, оставив его мировоззрение за порогом.

Лиля тонко попробовала намекнуть, что под законом стоит понимать структуру. Это куда продуктивнее. Но проще, конечно, обсуждать "предписания".

[akellah]

//По-поводу "необязательности", о которой писал акелла, Рубский отослал к Левиту 20:10 и Второзаконию 22:22//
Ваши ссылки демонстрирую лишь еще большее невежество... Смертная казнь (в реальности) выносилась только по решению суда, который руководствовался и функционировал в бОльшей части не на основании сносок торы - это были просто фундаментальные принципы. Но был целый свод процессуальных действий насколько многосоставной и сложный -  вряд ли кому-то это даже будет интересно. Так вот такой приговор вынести было практически невозможно, поскольку требовалось 2 свидетеля предупреждавших о последствия ДО совершения преступления, трудно себе представить чтобы в таких делах были свидетели... Ситуация с женщиной прелюбодейкой полностью сказочная - линчевать человека на основе вопросов к одному из равинов на улице? Нужно быть просто ребенком, чтобы воспринять эту ситуацию за реальную...

[akellah]

Ладно, вот у меня такой вопрос к тем, кто ежится от самой темы убийства виновного - а что происходит с душою казненного человека? У кого есть ответ?

[svod]

Ладно, вот у меня такой вопрос к тем, кто ежится от самой темы убийства виновного - а что происходит с душою казненного человека? У кого есть ответ?

Ответ на Голгофе. Два разбойника, там и разъяснение, что произошло с одной и со второй душой после казни.

У меня встречный вопрос.

Что произошло с душой казненного Богочеловека?

[Сергий]

akellah, конечно же, эта история поздний  (века так 2-3 ого - эпохи борьбы с христианства с синагогой) и, конечно, целиком выдуманный, высосанный из пальца "житийный" рассказ о "крутом" Иисусе, "заткнувшем за пояс" Его иудейских провокаторов их же Законом. К реальности этот эпизод имеет, конечно же, мало отношения. Так что вариант поздней вставки ("возвращения") в Евангелие этого житийного рассказа в угоду правящей в Византии императорской четы наиболее вероятен, но и в этом случае вставки в Евангелие этого эпизода во 2-3 веке, тут изначально и речь не шла о "гуманизме Иисуса", просто тут древний житийный, рассказ как Он вскрыл и отзеркалил подставу в лице вовсе не прелюбодейки, а иной подневольной иудейским провокаторам женщины. Но в дальнейшем в истории, начиная со времени жизни известной императорской четы, это всё чрезвычайно обильно "замылили" прорвой "неадекватного гуманизма", начиная аж ещё именно с 6-го века.
Причём люди ведь даже не слушают здравых аргументов, например, и мной и Вами, высказываемых. Да, плевали они на все наши аргументы. Им нужен "гуманный Иисус", и точка.
Мир манипулирует нами "гуманизмом Иисуса" в угоду своих животно-рациональных интересов, ... но люди слепы, они этого не видят.
Мир манипулирует, и давно уже, нами ЛЮБОВЬЮ, а люди этого и не видят, а радуются, как дурак фантикам.
Вот что реально печально. Вместо подлинной Любви - суррогат любви, а на деле её антипод в её одеждах.
И ведь ни до кого не достучишься ... тебе просто скажут лучшие из людей: "Духа и Силы в тебе не чувствую" ...
Но ведь чтобы чувствовать Духа и Силу другого нужно и самому иметь, Дух=Силу в себе, иначе никак.

[Сергий]

Ладно, вот у меня такой вопрос к тем, кто ежится от самой темы убийства виновного - а что происходит с душою казненного человека? У кого есть ответ?

Я тоже ёжусь, хоть военные и профессиональные убийцы и притом убийцы по закону, которых и учат и держат, чтобы убивать сопротивляющихся виновных.
Но у казнимого явно большой шанс появляется для покаяния - перемены ума.
В случае смерти, а смерть физическая, смерть первая ждёт каждого, по иной причине шансов таких может и не быть.
С чего бы иначе Бог активно использовал казнь и войну в Законе?
Бог зла не творит.
И в этом случае казнь в некотором роде, в контексте бессмертия души, благо и для казнимого.

[Сергий]

У меня встречный вопрос.

Что произошло с душой казненного Богочеловека?

Избавьте нас от догматического богословия.
Там одно враньё ныне.

[svod]

У меня встречный вопрос.

Что произошло с душой казненного Богочеловека?

Избавьте нас от догматического богословия.
Там одно враньё ныне.

Вопрос был задан в контексте вопроса Акеллы и вовсе не для того, чтобы услышав отклик,
бабахнуть заранее подготовленной богословской болванкой, выданной за собственное мнение.

[Сергий]

Мир манипулирует нами "гуманизмом Иисуса" в угоду своих животно-рациональных интересов, ... но люди слепы, они этого не видят.
Мир манипулирует, и давно уже, нами ЛЮБОВЬЮ, а люди этого и не видят, а радуются, как дурак фантикам.
Вот что реально печально. Вместо подлинной Любви - суррогат любви, а на деле её антипод в её одеждах.
И ведь ни до кого не достучишься ... тебе просто скажут лучшие из людей: "Духа и Силы в тебе не чувствую" ...
Но ведь чтобы чувствовать Духа и Силу другого нужно и самому иметь, Дух=Силу в себе, иначе никак.

Тут видео со свящ. Рубским поразило печально.
Хоть и указал он, что эпизод про прелюбодейку "вставка и вставка  не туда", но не удержался и пристыковал к этому эпизоду следующие стихи в стиле слов Иисуса "я не сужу".
Бедный, бедный священник ...
Он тонет в корпоративных клише, барахтается, но всё бесполезно.
Он пристыковал следующие стихи Евангелия к "неосуждению Иисусом прелюбодейки" в контексте слова "сужу" в ряду слов "приговор", "прокурор", "суд", "конвой", "палач" ...
А на деле речь то идёт в Евангелии совсем об ином, о том, что я ответил выше Окси, и что процитировал в этом посте.
Там такой текст на деле, текст о понимании друг друга. Неверное зачёркиваю, нужное вставляю, ибо там весьма многозначные слова в греческом оригинале.
12 Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру мира; кто последует за Мной Мне, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни.
13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.
14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.

15 Вы судите истолковываете по плоти "человеческой греховной природе"; Я не сужу никого истолковываю ничто.
16 А если и сужу истолковываю Я, то суд Мой истинен суждение Моё истинное, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.

17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует обо Мне Отец, пославший Меня.
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
20 Эти слова говорил Иисус у сокровищницы, когда учил в храме; и никто не взял Его, потому что еще не пришел час Его.

Это ровно то, что я и сказал вовсе не от себя, а от Иисуса, Окси: понимание и принятие процесс двусторонний, и Силы не почувствует и тот, в ком в данный момент нет Силы или она просто молчит пока. Силы может не быть у каждого одного в паре, которая в коммуникации.
Так что поосторожней с такой аргументацией, ибо, если "не чувствуешь Силы", - это может быть только твоя проблема.
Но, то, что ищется всё же вкус Силы, а не Закона, - это радует.

[Oxygen]

Сергий, как тогда быть с этим:
- понимание и принятие процесс двусторонний
- если "не чувствуешь Силы", - это может быть только твоя проблема

Думаю, что Сила совсем необязательно ощущается силой. Это может быть также и неким воздействием, настолько тонким, что отследить его можно только по тем переменам и "следам" (нашим откликам, вибрациям и тп), что производятся в нас. Сила может быть мягкой, а не громыхать с амвона.

Что касается вашего перевода.
Вы взяли слово судить в аспекте "истолковать". Ну, и хорошо. Я до этого видела разницу между суждением (как толкованием) и осуждением (как приговор). Не думаю, что Рубский и др тупее меня.

Я читаю ваши толкования (переводы) и иногда дивлюсь - что же такого вы для себя там обнаружили, чего не было раньше? Ну, переписали слова в нужном и более подходящем для вас оттенке. Если так для вашего восприятия лучше, и хорошо. Главное, чтобы для вас становилось яснее. С этой точки зрения проделана существенная работа для вашего ума. Просто, на мой взгляд, вы созрели для большего, а упрямо стоите. Орех пора расколоть.