Исихазм

Автор Тема: Умно сердечная молитва как это?  (Прочитано 11011 раз)

Артем

  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Много читал об умно-сердечной молитве а вот как это до сих пор понять не могу. В трудах с.о., есть фразы о том что сердце само начинает молится или участвует в молитве. Есть ли у кого нибудь практические наработки? Объясните не ведающему с точки зрения практики как это, прошу без книжных текстов если можно. Интересен сам процесс.
 

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #1 : 02 Июль 2010, 19:57:16 »
Поройтесь по форуму...говорили об этом много :-)...хотя начал искать сам, ничё не нашёл :-)...только из недавнего разговора...
 http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.msg35075#msg35075
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2404.msg73387#msg73387
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #2 : 02 Июль 2010, 20:30:59 »
Под умно-сердечной молитвой могут пониматься разные вещи и разные этапы молитвенного пути.

Если говорить конкретно о том, когда "сердце само начинает молиться или участвует в молитве", то и здесь могут быть разные этапы и варианты. Может быть так, что молитва, как бы сама проговаривается в сердечной области, иногда неясно ("воздыханьями неизглаголанными"), иногда ясно. Совершенно без усилий со стороны молящегося или все-таки с некоторыми минимальными усилиями по поддержанию такой молитвы. С видением того, как это совершается в сердечной области, или вообще без какого-либо видения сердечной области. Если с видением, то она может быть как свет, просвещающий сердечную область, или, наоборот, как "сверхсветлый мрак", в котором исчезает всякое понятие о видении чего-либо, но который тоже просвещает и очищает. Или она может быть такая, как пишет Лествичник, которая "глаголется с Господом лицом к лицу, как бы в уши царя". Или еще могут быть какие-то варианты

Артем

  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #3 : 02 Июль 2010, 21:54:16 »
mirnestranik я так понимаю что вы считаете умно сердечная молитва - когда ум сходит в область груди или сердца и повторяет там молитву  со всеми вытекающими переживаниями. Были у меня такие моменты но сердце при этом само не молится, да и участия сердечного я не наблюдал может пока что.
Евгений чем проговаривается в сердечной области молитва вы слышите голос или как это?
Цитировать
С видением того, как это совершается в сердечной области, или вообще без какого-либо видения сердечной области. Если с видением, то она может быть как свет, просвещающий сердечную область, или, наоборот, как "сверхсветлый мрак", в котором исчезает всякое понятие о видении чего-либо, но который тоже просвещает и очищает.
вы сходите для этого умом внутрь себя или это просто происходит при молитве? В принципе ничего не понятно из написанного вами, попроще можно  или в сравнениях как для детей, опишите состояние.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #4 : 02 Июль 2010, 22:21:08 »
  вы считаете умно сердечная молитва - когда ум сходит в область груди или сердца и повторяет там молитву  со всеми вытекающими переживаниями.
Нет :-)...я так не считаю :-)...у меня ум сходит в середину груди, видит ТАМ мысленный воздух, и как бы "знает" где повторяются слова молитвы, но самих слов НЕвидит, голос как бы приглушённо, но ясно ГДЕ произносится, видит лишь тёмное пространство в груди, иногда светлеющее чуть чуть, словам молитвы иногда сообщаются чувства-радость, любовь...эти чувства всего лишь сердечное сочувствие...НО...НЕсхождение(соединение ума с сердцем)...так что я думаю что это НЕумно-сердечная молитва...а умно-сердечная, думаю ТО что по ссылкам...
  Были у меня такие моменты но сердце при этом само не молится, да и участия сердечного я не наблюдал может пока что.
Это видимо просто схождение ума в грудь или словесность...должно сопровождаться повышением внимательности молитвы,т.е. меньше рассеяния посторонними помыслами...это похоже на умную молитву...кстати самодвижность совсем не обязательна, да и возникает редко...а если возникает, бывает следствием механического навыка, а не благодатности...
У меня если возникает самодвижность, она мне быстро надоедает своей сухостью, непрочувствованностью, я обычно её перекрываю "своей" молитвой...ну и ясное дело что ТАКАЯ самодвижность, то же моя :-)...
ЗЫ:конечно всему своё время, но схождение ума в грудь важный этап или момент...за него хорошо бы зацепиться, что бы и в течении дня в груди повторять...удивительно но молитва "по ходу дела" порой приносит чувств больше чем внимательная в тишине :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #5 : 02 Июль 2010, 22:24:28 »
++чем проговаривается в сердечной области молитва вы слышите голос или как это?

это не такой голос, который слышится ушами как внешняя речь
это может быть такой голос, который слышится умом, как наша внутренняя речь, но исходит он не из словесной области, а из области сердца
но лучше, когда этот голос не является ни внешней, ни внутренней речью, то есть ни звуком, ни мыслью, а чем-то другим (или тем или другим вместе), что трудно описать подходящими словами

+++вы сходите для этого умом внутрь себя или это просто происходит при молитве?

"для этого" -- это словосочетание здесь не подходит, сердечная молитва возникает сама, без прямой зависимости от метода, которым ее достигают
лучше говорить не о том, что "для этого", а о том, что  "до этого"
"до этого" может быть и схождение умом внутрь себя, и просто внешняя молитва, здесь нет жесткого правила

+++попроще можно  или в сравнениях как для детей

я и так пытаюсь писать как можно проще, вряд ли смогу еще проще
для детей это описать нельзя, да и вряд ли им это нужно; описания нужны взрослым

+++опишите состояние

какое? я же говорю, это не какое-то одно определенное состояние, а множество возможных состояний, зависящих от этапа молитвенного делания, от состояния молящегося в данный момент, наконец, просто от неизвестных причин

часть этих состояний я уже вкратце описал в предыдущем сообщении, и не очевидно, что многие из них можно описать еще подробнее; во всяком случае, для этого надо постараться задавать более конкретные вопросы

Артем

  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #6 : 02 Июль 2010, 22:36:27 »
Мало что понял, наверно не время, пошел помолюсь пока никого нет дома.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #7 : 02 Июль 2010, 22:48:12 »
Мало что понял, наверно не время, пошел помолюсь пока никого нет дома.
:-)...Благодати Божией :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #8 : 05 Июль 2010, 12:26:54 »
Если с видением, то она может быть как свет, просвещающий сердечную область, или, наоборот, как "сверхсветлый мрак", в котором исчезает всякое понятие о видении чего-либо, но который тоже просвещает и очищает.

Евгений  а про "сверхсветлый мрак" в сердечной области, можно  более подробно.. в  смысле кто из святых описывал, это именно как явление в области сердца, на что обращал внимание при этом..
Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #9 : 06 Июль 2010, 19:49:47 »
Что такое умно-сердечная молитва?

Человек был сотворен вечным и духовным.

В грехопадении вышел из самого себя и стал жить во внешнем, в чужом. Из духовного стал плотским, смертным. Его разумное око устремлено к вещам мира.

Сам в себе человек исправить положение не может, так как наказан вместе с Каином: «егда делаеши землю, и не приложит силы своея дати тебе»

Невозможное для человека, возможно для Бога, который уготовал нам спасение во Христе Иисусе. Когда мы призываем его имя, то бываем ему причастны. Потому молимся именем Господа Иисуса Христа Сына Божия.

Следует вернуть разумное око человека (мнение, ум) во внутрь в духовное начало человека. Вход из внешнего во внутреннее в телесном мире наблюдается в районе перикарда (сердца).

Когда человек с Иисусовой молитвой войдет через сердечную область в себя и будет пребывать там, то это пребывание и названо умно-сердечной молитвой. Пребывая там в терпении, человек удостаивается особенного промысла от Бога, и в нем выстраивается Небесное царство.

Богу нашему слава. Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #10 : 06 Июль 2010, 20:17:02 »
Следует вернуть разумное око человека (мнение, ум) во внутрь в духовное начало человека. Вход из внешнего во внутреннее в телесном мире наблюдается в районе перикарда (сердца).
Здравствуйте о.Дионисий :-)...
Ваш стиль не изменился :-)...Откуда такая информация?...ну явно не от святых отцов...и главное поражает удивительная ТОЧНОСТЬ...а в районе эндокарда что происходит?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.
Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #11 : 06 Июль 2010, 20:36:38 »
Следует вернуть разумное око человека (мнение, ум) во внутрь в духовное начало человека. Вход из внешнего во внутреннее в телесном мире наблюдается в районе перикарда (сердца).
Здравствуйте о.Дионисий :-)...
Ваш стиль не изменился :-)...Откуда такая информация?...ну явно не от святых отцов...и главное поражает удивительная ТОЧНОСТЬ...а в районе эндокарда что происходит?...
Здравствуйте,Игорь! Зашел сегодня к Кураеву и прочитал ваши посты. Меня давно просили написать о Иисусовой молитве, вот я и подумал, что удобнее написать на форуме молитвенников, которые будут сопровождать это замечаниями и доброжелательными ругательствами.
По поводу места молитвы. Перикард. Мне об этом сказал мой старец, я прочитал это у отцов, знаю об этом сам.
Простите...

Богу нашему слава. Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #12 : 06 Июль 2010, 20:47:41 »
Всетаки хочется еще раз обратить внимание на блуждающий нерв. На поверхностном уровне нужно сосредоточение "внутрь" которое трудно получить без иннервации. Где нет чувственного там не почувствуешь. А чрево (внутреннее пространство) иннервировано на уровне физиологии именно им. Может помочь проведению точки внимания. ИМХО....
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #13 : 06 Июль 2010, 21:55:15 »
Что такое умно-сердечная молитва?

Человек был сотворен вечным и духовным.

В грехопадении вышел из самого себя и стал жить во внешнем, в чужом. Из духовного стал плотским, смертным. Его разумное око устремлено к вещам мира.

Сам в себе человек исправить положение не может, так как наказан вместе с Каином: «егда делаеши землю, и не приложит силы своея дати тебе»

Невозможное для человека, возможно для Бога, который уготовал нам спасение во Христе Иисусе. Когда мы призываем его имя, то бываем ему причастны. Потому молимся именем Господа Иисуса Христа Сына Божия.

Следует вернуть разумное око человека (мнение, ум) во внутрь в духовное начало человека. Вход из внешнего во внутреннее в телесном мире наблюдается в районе перикарда (сердца).

Когда человек с Иисусовой молитвой войдет через сердечную область в себя и будет пребывать там, то это пребывание и названо умно-сердечной молитвой. Пребывая там в терпении, человек удостаивается особенного промысла от Бога, и в нем выстраивается Небесное царство.
Отец Дионисий, вы не обижайтесь на меня уж очень сильно. Ладно? Но этот ваш текст очень похож на то, что порой пишут "маститые протоиереи" с уклоном в умное делание. Вход во внутренюю сердечную область никак не связан ни с эндо- ни с пери-, ни с мио-кардом. У кого-то из молитвенников, возможно, внутреннее делание и было связано с перикардом, но это не означает (уж поверьте моему и вправду скромному опыту), что необходимо тут же построить очередную ментальную схему.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #14 : 06 Июль 2010, 22:03:48 »
Почему ментальная... Ведь это просто место физического чувствования. Если я хожу в магазин возле дома - какую бы ментальную схему не строил, а фраза "да вон он - напротив" верна
Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #15 : 06 Июль 2010, 22:11:47 »
Я не думал, что возникнут проблемы с неосторожно примененным словом. Мне как-то так назвали. Давайте заменим его на "область сердца"
Во всяком случае, полагаю, что каждый ощущает это по-своему.
Об этом не думают, когда уже научатся, но на начальном этапе переживанием ощущений молитвы определяется место в разумной силе, которая некоторым образом привязана также и к телу.
Всякий попавший сознанием в это место без всякого научения удостоверяется чувством в том, что попал куда следует. Память ощущения позволяет далее приходить в него одним движением воли.
Простите...
Богу нашему слава. Аминь.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #16 : 06 Июль 2010, 22:13:43 »
Почему ментальная... Ведь это просто место физического чувствования. Если я хожу в магазин возле дома - какую бы ментальную схему не строил, а фраза "да вон он - напротив" верна
Но если я хожу вокруг и около Бога, то фраза "вот он - напротив" верна-ли в духовном смысле? :)
Ведь если Он напротив, то Он не в нас, к сожалению...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #17 : 06 Июль 2010, 22:17:17 »
Память ощущения позволяет далее приходить в него одним движением воли.
Зачем?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #18 : 06 Июль 2010, 22:34:40 »
  Память ощущения позволяет далее приходить в него одним движением воли.
Простите...
И КАКИЕ это ощущения...ведь когда ум сходит в сердце, много чего происходит...один дневник монаха Василиска чего стоит...опишите пожалуйста...что бы нам пустословием не заниматься...о котором просил автор темы...

Кстати Артём читали сей дневник...в нём о умно сердечной молитве...правда на мой взгляд слишком много физики...меня это пугает :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #19 : 06 Июль 2010, 22:44:22 »
Память ощущения позволяет далее приходить в него одним движением воли.
Зачем?

Вероятно речь о вхождении в молитовное состояние. Иногда долго, а при навыкновении  и быстро бывает

Артем

  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #20 : 06 Июль 2010, 23:01:51 »
mirnestranik А ссылочку на дневничок можно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #21 : 06 Июль 2010, 23:33:23 »
Цитировать
Всякий попавший сознанием в это место без всякого научения удостоверяется чувством в том, что попал куда следует. Память ощущения позволяет далее приходить в него одним движением воли.

Это то "сердечное место", которое по началу мы ищем, а найдя, и открываясь, оно уже не захлопывается; и мы без труда входим туда в молитвенный час...и не только.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #22 : 06 Июль 2010, 23:37:20 »
В общем это становится нормальным состоянием, когда ум готовый к молитве сразу находит свое молитвенное место. Он сам без определенных усилий опускается по закону "привязки"...он знает свое место и туда стремится.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

margav

  • Гость
Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #23 : 07 Июль 2010, 10:02:15 »
...
Следует вернуть разумное око человека (мнение, ум) во внутрь в духовное начало человека. Вход из внешнего во внутреннее в телесном мире наблюдается в районе перикарда (сердца).
...
Простите, а перикард это не верхняя ли часть физического сердца?
Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #24 : 07 Июль 2010, 11:20:41 »
Так сказал человек, который имел высокую благодатную молитву. К тому же по профессии он врач. Но я понял, что он так сказал, а я переспросил, что он имел в виду именно область, в которой находится сердце. Хотя отцы о месте молитвы говорили, что оно несколько выше сердца. Особых противоречий нет.
Простите...
Богу нашему слава. Аминь.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #25 : 07 Июль 2010, 12:33:38 »
Если с видением, то она может быть как свет, просвещающий сердечную область, или, наоборот, как "сверхсветлый мрак", в котором исчезает всякое понятие о видении чего-либо, но который тоже просвещает и очищает.

Евгений  а про "сверхсветлый мрак" в сердечной области, можно  более подробно.. в  смысле кто из святых описывал, это именно как явление в области сердца, на что обращал внимание при этом..

Именно как явления в области сердца -- не припомню. Ареопагит, Максим Исповедник, Палама, если я правильно помню, пишут об этом видении безотносительно к области сердца и , как правило, на примере Моисея, вступившего в созерцание "сверхсветлого мрака", скорее, "целиком", хотя прямо это тоже никак не утверждается.

Но, вот сейчас посмотрел Триады 2, 3, где Палама пишет о "сверхсветлом мраке", он в нескольких местах упоминает все же, что видение возникает при чистоте сердца и в сердце, хотя понятно, что локализация этого видения только в сердце условно. Видение, по-видимому, захватывает подвижника целиком, начинаясь в сердце. Так будет сказать правильнее

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #26 : 07 Июль 2010, 12:40:30 »
Насчет "перикарда", не совсем понятна суть претензий к этому месту, как к области локализации сердечного входа. Оно ничем не хуже таких описаний, как "середина груди", "область сердца", а в некотором отношении даже и точнее
Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #27 : 07 Июль 2010, 12:41:13 »
О чувстве в молитве

Перечитал по совету «мирного странника» записки ст. Зосимы о состояниях молитвы ст. Василиска. «Санта-Барбара!»

Когда человек помощью Бога придет внутрь себя на место молитвы, то увидит себя как бы замурованного в камень, потому что силы души совершенно непослушны и игнорируют своего хозяина. Образы этих сил перечислены в Писании: рыбы морские, птицы небесные, звери, скоты, земля и гады, пресмыкающиеся по земле Быт.1.26. Обратите внимание, что порядок вхождения во власть несколько иной: рыбы, звери, птицы, скоты, земля, гады Быт.1.28.

Первое, с чем следует разобраться, рыбы. Может быть, как мне кажется, это умозрения об устройстве души человека. По закону чистые рыбы, годные в снедь, обязаны иметь плавники и чешую. Чешую для того, чтобы отражать божественный свет. А отражает (переизлучает) то, что само выстроено в соответствии с светом. Потому чистые  рыбы не просто умозрения о душе, но умозрения о силах души, выстроенных по Образу и Подобию или участвующих в Образе и Подобии или еще как. Плавники же нужны, чтобы рассматривать умозрения со всех сторон.

В реальности в разумном море не только чистое, но и множество нечистого. Задача человека иерархически выстроить свою душу в покой, то есть в состояние, когда всякая вещь в душе поставлена и пребывает на приличном ей месте. Все нечистое отправить в забвение (ад), а чистые вещи выстроить в иерархию в соответствии с их славой (репутацией).

Конец работы с рыбами: исцеление, мир, бесстрастие и видение божественного света.

Так как мы затрудняемся в этом непростом деле по немощи человеческой, то используем для этого душу Господа Иисуса Христа, который положил её по воле Отца для нашего спасения. Готовый Образец и Начаток для желающих спасения. Прилежим Ему в молитве.

Разумное чувство есть целостное разумное зрение (ведение или видение) человеком своей души. В данном случае, образ: все рыбы души видят свет солнца правды, отраженный чешуей всех рыб. Правильным состоянием чувства мне видится сочувствие или, как говорили отцы, теплота. То есть, когда ум произносит слово молитвы, а душа переживает (движется) в соответствии со смыслом произносимого слова. Тогда, произнося молитву, мы учим свою душу. Приличный образ: ум берет душу за руку и ведет ее по пути молитвы. Теплота означает, что мы не насилуем душу, но легкими касаниями направляем ее к лучшему. Сохраняем прикосновение, но не причиняем боли. Смыслы слов молитвы, которые мы переживаем, показывают Богу, что именно мы от Него надеемся получить. В Иисусовой молитве это свободный доступ к Нему, очищение, просвещение и совершение.

Не знаю как к этому прилепить любимые некоторыми экстатичные переживания, которые можно видеть в католической мистике Игнатия и Терезы. Впрочем, если кто желает внести в свою душу созерцаемые во внешнем образы страстных отношений, то думаю Бог поправит такого, а о себе прошу об этом всякий раз, когда читаю 69 псалом: «да возвратятся вспять (то есть будут безуспешны) и постыдятся (болезненное переживание) хотящие мне злая»
Богу нашему слава. Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #28 : 07 Июль 2010, 12:49:51 »
Насчет "перикарда", не совсем понятна суть претензий к этому месту, как к области локализации сердечного входа. Оно ничем не хуже таких описаний, как "середина груди", "область сердца", а в некотором отношении даже и точнее

Смысл замечания, насколько я понял, в следующем: практика молитвы достаточно проста (в смысле цельности, а не легкости ее исполнения). Введение новых терминов, как и излишняя детализация, только усложняет  практику и делает ее жесткой - "догматизирует" несущественные моменты. И пр.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #29 : 07 Июль 2010, 12:52:58 »
О чувстве в молитве

Перечитал по совету «мирного странника» записки ст. Зосимы о состояниях молитвы ст. Василиска. «Санта-Барбара!»...

Простите, о. Дионисий, не понял. Далее следует текст Ваш или из Василиска, и что значит "Санта-Барбара". Просто все это подано без какого-либо перехода и смысл написанного в целом, по крайней мере для меня, ускользает

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #30 : 07 Июль 2010, 12:58:55 »
Насчет "перикарда", не совсем понятна суть претензий к этому месту, как к области локализации сердечного входа. Оно ничем не хуже таких описаний, как "середина груди", "область сердца", а в некотором отношении даже и точнее

Смысл замечания, насколько я понял, в следующем: практика молитвы достаточно проста (в смысле цельности, а не легкости ее исполнения). Введение новых терминов, как и излишняя детализация, только усложняет  практику и делает ее жесткой - "догматизирует" несущественные моменты. И пр.

ну может быть, в любом случае, некоторая разница в терминологии относительно места локализации -- это, наверно, не очень существенно

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #31 : 07 Июль 2010, 13:04:09 »
а вы когда говорите "я" в каком месте себя центр ощущаете?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #32 : 07 Июль 2010, 13:10:18 »
Существенно - в определенном смысле. Формируется, медленно и уверенно, жесткая привязка к конкретному физическому месту (здесь: к физ.сердцу), а затем и само место дробится на зоны. И неофит просто застревает на этом грубом дроблении, которое ему выдается за нечто важное.  Вместо вхождения внутрь, которое сопровождается открытием более тонких процессов, остается "гуляние" умом по физической поверхности.

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #33 : 07 Июль 2010, 14:09:50 »
...он в нескольких местах упоминает все же, что видение возникает при чистоте сердца и в сердце, хотя понятно, что локализация этого видения только в сердце условно...

Да и все отцы утверждают, что видение возникает только при чистоте сердца.
Только вот мы, бывает, понимаем эту «чистоту сердца» по-разному :)
Некоторые понимают ее как вполне достижимую своими усилиями, когда с помощью методик, усилий, и практики ум сводится в сердечную область и контролирует там происходящее в полном безмолвии и безобразности, достигая тем самым «чистоты сердца» от прилогов вражей силы и плотских вожделений.
И некоторые даже учат, что это состояние, которое достигается своими усилиями – и есть как бы первозданное состояние Адама.
То есть, то состояние, которое мы утратили в Адаме, и которое нам возвращает Господь Своими воплощением, смертью, и воскресением – мы можем, оказывается, достигать и без Него.
И, мол, даже, буддисты и другие язычники - это могут :)
Мол, только они не могут вот получить обожение, как не верующие в Троицу :)
Но, чистота сердца как и чистота всего нашего падшего естества своими усилиями не достигается – а является (если Бог даст) долгим, узким, и трудным покаянным путем к ней в Церкви Христовой.
И этот узкий и трудный, но твердый в произволении путь верующего в синергии свободной воли человека и благодати Божией – и есть та «чистота сердца» здесь на падшей земле, которую мы можем достигнуть, и достигнуть только в Церкви.
И с этой «чистотой сердца», при которой только и возможна благодатная внутренняя молитва, подвижник и соделывает в синергии  с Богом свое умное делание, отражая вражие прилоги, похоть плоти, и соблазны мира сего, концентрируясь внутри себя.
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!
Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #34 : 07 Июль 2010, 15:10:36 »
О чувстве в молитве

Перечитал по совету «мирного странника» записки ст. Зосимы о состояниях молитвы ст. Василиска. «Санта-Барбара!»...

Простите, о. Дионисий, не понял. Далее следует текст Ваш или из Василиска, и что значит "Санта-Барбара". Просто все это подано без какого-либо перехода и смысл написанного в целом, по крайней мере для меня, ускользает

Я до этого не читал этих записок. Когда же познакомился, то увидел вред, который может быть человеку желающему достичь указанных в них переживаний. А их рекомендовали человеку начинающему, как образец.
Во время прохождения молитвы бывает разное, но оно относится к области личных субъективных переживаний.
Так как оно относится к области чувства, то я привел свое мнение по этому вопросу: что я понимаю под разумным чувством.
Простите...
"санта-барбара!" - это эмоциональное отношение к чувственным состояниям, описанных в записках,приписываемых ст. Зосиме.
В жизни приходилось наблюдать людей, которые заявляли о себе со слезами что они в Боге, что Он у них в сердце, но при этом в жизни они были ужасными тиранами и негодяями.
В упомянутом сериале, один из персонажей стоит на рождество и раздает бесплатные куриные окорока, но отказывается простить ближнего,кающегося и обещающегося исправиться.
Все чувственное бессловесно, а потому вне Бога.
Любовь не чувство, но исполнение заповедей.
Простите...
Богу нашему слава. Аминь.

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #35 : 07 Июль 2010, 15:16:03 »
В жизни приходилось наблюдать людей, которые заявляли о себе со слезами что они в Боге, что Он у них в сердце, но при этом в жизни они были ужасными тиранами и негодяями.
В упомянутом сериале, один из персонажей стоит на рождество и раздает бесплатные куриные окорока, но отказывается простить ближнего,кающегося и обещающегося исправиться.
Все чувственное бессловесно, а потому вне Бога.
Любовь не чувство, но исполнение заповедей.
Простите...

+
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #36 : 07 Июль 2010, 15:43:11 »
а вы когда говорите "я" в каком месте себя центр ощущаете?

ни в каком; где (внутри тела) стоит внимание ума, там и  "я" находится

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #37 : 07 Июль 2010, 15:49:22 »
...он в нескольких местах упоминает все же, что видение возникает при чистоте сердца и в сердце, хотя понятно, что локализация этого видения только в сердце условно...
Да и все отцы утверждают, что видение возникает только при чистоте сердца.
Только вот мы, бывает, понимаем эту «чистоту сердца» по-разному :)...

Все далее описанные Вами понимания "чистоты сердца", от своего лица или от лица "некоторых", все они неправильные, взяты из популярной литературы об отцах и неверно интерпретированы. Так и передайте этим "некоторым":-)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #38 : 07 Июль 2010, 16:18:08 »


а вы когда говорите "я" в каком месте себя центр ощущаете?




ни в каком; где (внутри тела) стоит внимание ума, там и  "я" находится

ктото из с.о. писал что дух человека в персях в утробе, это место можно всетаки ограничить туловищем и головой. но есть еще чувство какбы сзади, а не просто в телесной точке

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #39 : 07 Июль 2010, 16:45:53 »
Все далее описанные Вами понимания "чистоты сердца", от своего лица или от лица "некоторых", все они неправильные, взяты из популярной литературы об отцах и неверно интерпретированы. Так и передайте этим "некоторым":-)

Как скажете :)
Вот уже передаю:
...Как обстоит дело у буддистов, с нашей точки зрения, когда они в своем созерцании тоже отвергают свои чувства и воображение? Во-первых, они не имеют действующего в них усыновления, а во-вторых, не имеют веры в обожествляющее Имя Христово. Однако это не значит, что Св. Дух в них вовсе не присутствует. Св. Дух присутствует везде. Он не присутствует в них как Усыновитель, как Вводящий в Царство Отца (т. к. таким образом Он присутствует только в христианах), зато может присутствовать в них (через отвержение ими своих  чувств и воображения) как "возбуждающий естественный разум" к созерцанию логосов сущего. И в этом смысле их созерцание не будет неистинным. Они будут тогда созерцать Преддверие Царства...

И это только часть :)
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!
Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #40 : 07 Июль 2010, 19:58:28 »
Зачем нужно внутрь пребывание?

Тема о сведении ума в сердце закрыта. Извините, поленился читать все ее страницы. Позвольте предложить вашему вниманию наглядную, и как мне кажется, удобную модель.

Человек, если сможет духовно взглянуть на себя, найдет что очень похож на родник. Имеют место быть берега и в них течение воды.

Берега относятся к тому, что в человеке устойчиво: естество, природа.

Течение воды — это течение духа в человеке. Для человека оно внешнее (райские реки). Стремление воды изображает стремление духа человека, которое для человека, живущего внешним, направлено к вещам мира.

Когда вода течет в берегах, в ней бывает игра струй и какое-то устройство этой игры, постоянное или переменное, и если свет божественного лица осветит эту игру, то человек осознает себя. Разумно видит вещи мира и себя в нем. На что разумно смотрит, в том и живет. В Писание такое состояние в псалмах названо: «нарекоша имена своя на землях» Такой человек не может владеть собой, разумно не видит себя, делает землю, пришедшее в явление. Другое подходящее для него имя — троглодит, то есть живущий в пещере (своего естества).

Совсем иное получается, если человек извернется замкнуть течение своего духа в круговом движении, соединит ум с сердцем, конец с началом. Тогда он получает возможность владеть собой,  своей разумной силой, разумно изменять ее. Человек становится через это причастным вечности и может собственно называться духовным.   То, что он сотворит после этого в своем разуме с божьей помощью, уже не чужое, но принадлежит ему, и пребудет с ним в вечности.

Простите...
Богу нашему слава. Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #41 : 07 Июль 2010, 23:31:58 »
Насчет "перикарда", не совсем понятна суть претензий к этому месту, как к области локализации сердечного входа. Оно ничем не хуже таких описаний, как "середина груди", "область сердца", а в некотором отношении даже и точнее
Привязка к физическому сердцу настораживает...причём с конкретной локализацией
Цитировать
Перика́рд (лат. pericardium, синоним: околосердечная сумка) — наружная соединительнотканная оболочка сердца, в норме отделенная от эпикарда щелью, заполненной серозной жидкостью — полостью перикарда.
Даже к физическому сердцу, в целом, духовное сердце "не привязано", а может быть например "в правом боку"(Иоанн Кронштадтский)...а тут ещё и перикард...а эндотелий аорты часом не является входом в духовное сердце...ну что то такое...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #42 : 07 Июль 2010, 23:51:26 »
http://eng.sestry.ru/church/content/smi/mon/church/content/masterskie/archives/kanon/vasilisk
Житие...а во второй главе описание действия молитвы :-)...нервных просим выйти из зала :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #43 : 08 Июль 2010, 00:11:53 »
Когда человек помощью Бога придет внутрь себя на место молитвы, то увидит себя как бы замурованного в камень, потому что силы души совершенно непослушны и игнорируют своего хозяина. Образы этих сил перечислены в Писании: рыбы морские, птицы небесные, звери, скоты, земля и гады, пресмыкающиеся по земле Быт.1.26. Обратите внимание, что порядок вхождения во власть несколько иной: рыбы, звери, птицы, скоты, земля, гады Быт.1.28.

Первое, с чем следует разобраться, рыбы. Может быть, как мне кажется, это умозрения об устройстве души человека. По закону чистые рыбы, годные в снедь, обязаны иметь плавники и чешую. Чешую для того, чтобы отражать божественный свет. А отражает (переизлучает) то, что само выстроено в соответствии с светом. Потому чистые  рыбы не просто умозрения о душе, но умозрения о силах души, выстроенных по Образу и Подобию или участвующих в Образе и Подобии или еще как.
Т.е. рыбы звери выстроенные по Образу и Подобию...в рыбах и зверях НЕТ образа и подобия...и тем более нельзя что то выстроить по Образу и Подобию...
Не понимаю зачем ТАКИЕ сравнения...да ещё и чешуёй что то отражающие...у меня в голове всё выше перечисленное выстроилось в бред...
Все чувственное бессловесно, а потому вне Бога.
Любовь не чувство, но исполнение заповедей.
А это что такое?...вам разве неизвестно что бывают благодатные чувства...Плод духовный есть любовь мир радость...
Совсем иное получается, если человек извернется замкнуть течение своего духа в круговом движении, соединит ум с сердцем, конец с началом. 
Но коммент...всё заканчиваю анализ ваших постов...по тому что я простите не увидел в них СМЫСЛА...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Re: Умно сердечная молитва как это?
« Ответ #44 : 08 Июль 2010, 10:05:15 »
Все далее описанные Вами понимания "чистоты сердца", от своего лица или от лица "некоторых", все они неправильные, взяты из популярной литературы об отцах и неверно интерпретированы. Так и передайте этим "некоторым":-)

Как скажете :)
Вот уже передаю:
...Как обстоит дело у буддистов, с нашей точки зрения, когда они в своем созерцании тоже отвергают свои чувства и воображение? Во-первых, они не имеют действующего в них усыновления, а во-вторых, не имеют веры в обожествляющее Имя Христово. Однако это не значит, что Св. Дух в них вовсе не присутствует. Св. Дух присутствует везде. Он не присутствует в них как Усыновитель, как Вводящий в Царство Отца (т. к. таким образом Он присутствует только в христианах), зато может присутствовать в них (через отвержение ими своих  чувств и воображения) как "возбуждающий естественный разум" к созерцанию логосов сущего. И в этом смысле их созерцание не будет неистинным. Они будут тогда созерцать Преддверие Царства...

И это только часть :)

Комментарий к тезису о буддистах:

Он говорит, что в буддистах может присутствовать Св. Дух и возбуждать их естественный разум к созерцанию логосов сущего. И, так как в этом смысле их созерцание будет истинным, то тогда буддисты будут созерцать Преддверие Царства  (хотя, в другом месте он говорит, что они достигают это своими усилиями: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9118b1cef340d5241774889e86197308&topic=241.msg1691#msg1691)
Я думаю, что эти слова написаны под воздействием популярной литературы о неоплатонизме и об отцах (в основном, западных исследователей, да и некоторых наших, например, В.М.Лурье)
Конечно, Отец промышляет и содержит всё Свое творение через Сына Духом Святым, через жизненные обстоятельства старается преклонить свободную, но падшую, волю человека к покаянию и уверованию в Спасителя.
Но, вселяться в человека, и уже вместе с ним в синергии противостоять (умным деланием) бесовским прилогам, плотским страстям, и мирским соблазнам – благодать Духа может только после покаяния и обращения ко Христу, уверования в Евангелие и Святое Крещение, при котором и подается начаток благодати Духа для возрастания в ней.
Причем, при нашей немощи и постоянных падениях в выполнении Заповедей Божиих (особенно, в наши эти – последние времена) приходится только и уповать на Бога, чтобы не лишил нас Духа покаяния и смирения, и не попустил злому духу превозношения, избранности, и гордыни. Поэтому, если и говорить нам сейчас о «чистоте сердца», то только в смысле чистоты его от этого злого духа. И в этой уже «чистоте» идти узким путем к бесстрастию, обожению, и созерцанию Бога (в том числе и через умное делание), как к конечной цели, и кому как отпущено свыше.
Можно, ведь годами правильно рассуждать о Троице, о Церкви, о бесстрастии, об обожении, писать научные труды и учить, а вот простить и возлюбить своего врага оказывается непосильным, потому что совершается эта Заповедь в «чистоте сердца» Духом Святым.
Поэтому, как можно сегодня учить, что буддист может «созерцать Преддверие Царства», отвергнув сам в себе свои страстные чувства и воображения? Как можно говорить, что покаяние, смирение – это не главное, что это всего лишь наша чувствительность, а главное – это процедура введения ума в сердце?
Не пахнет ли это всего лишь методиками аутотренинга, йоги и других восточных бесовских практик, самовнушением и мечтаниями о себе, которым очень ловко могут подыгрывать бесы? Плод этих методик – как раз и есть буддистский дух превозношения, избранности, гордыни...
Нет, я думаю, что сначала обретение благодатию Духа покаяния, смирения, и полного упования на Христа, укрепление благодатию в этом состоянии, – а затем уже процедуры по сведению ума в сердца. Или, хотя бы – все это одновременно, потому что Бог поможет Сам свести ум смиряющемуся и труждающемуся в Заповедях Его.
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!