Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы - 2  (Прочитано 122552 раз)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #405 : 21 Июль 2011, 08:47:27 »

четкой этапности просто нет - это действительно так.
Хотя бы потому, что все в Руках Господних.

Здесь имеется ввиду следующее:
*если не принести истинного живого покаяния, и не положить начало на искоренение действуемых грехов,
нельзя сесть в позу "лотоса" закрыть глаза, сосредоточится в уме, после держать ум в гортани, постепенно опускать его проходя затылок и еще что то опускаясь в сердце - тем самым рассчитывать на ощущение благодати.

* а читая посты на этом форуме - как раз и такое складывается впечатление


Возможно что складывается, потому что часто рассматриваются прикладные вопросы практики, а та часть (известная, естественная и просто не требующая упоминания как само собой разумеющееся - " принести истинного живого покаяния") умалчивается. Потому как это и ежу понятно. И новичку думаю тоже, он же круче ежа  :-). И потом попробуйте обьяснить практически что значит "положить начало на искоренение действуемых грехов"? И вы неизбежно придете к практике молитвы и тонкостях, возникающих при этом.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #406 : 21 Июль 2011, 08:59:16 »
практика технического опыта Иисусовой молитвы (скорее приближенная к медитации чем к молитве), без истинного покаяния и без искоренения действуемых грехов, с упущением других молитвословий.

Ну вот вам и задача, коль вы такие обидчивые, а чувство юмора отсутствует, коль вы такие ортодоксы на боевых слонах - и расскажите что означает истинное покаяние и искоренение грехов, практически, а не цитатами из луга духовного, дескать вот жил один инок, и он был настолько кротким ... и т.д., лично ваши методы. Я так понимаю что кроме внешней молитвы и шарахания в стороны от телевизора и еще всякого, у вас опыта нет. Приобретать его вы не хотите - бо это по вашему прелесть и медитация. Давайте свои методы. Слюняво расхожая фраза что сперва надо покаяться, за которой ничего не стоит, игриво звучит. Подвижники, чтобы обрести истинное покаяние - практиковали углубленную молитву, потому как покаяние это дар и его нужно стяжать.

Весь - это значит Весь.
У Вас не разношерстный форум.
Ну да, вот появился такой как я....
это временно ...
почему?
так потому, что Вы такого задавливаете...
пусть даже Он и ошибается в чем то...
Ваши дискуссии скорее сводятся один к одному а к кому то новому с резкой критикой ежели он не в вашей "теме".
Предполагаю, что много было с разными мнениями и взглядами - но Ваша реакция их оттолкнула.

пример тому тема "О ДУХОВНИКЕ"
не ужели вместо того, что бы обвинять меня или кого другого в прелести послушания или кумирстве...
Не ужели Вам не интересно было узнать, а кто все таки тот про которого рассказывают, а вдруг он действительно истинный старец,...
а может Он может нам что то сказать.
Так нет - тут полностью "расстреляли".... и во всем обвинили..
И вот остался костяк однодумцев, которые верят только себе и своим размышлениям.

И все.


Если вы так видите, то не значит что так и есть. Не стоит в своем собственном убеждении обвинять всех. Вы просто не правы.

"Не ужели Вам не интересно было узнать, а кто все таки тот про которого рассказывают, а вдруг он действительно истинный старец,..."

Мне нет. Бегать за всеми о ком рассказывают жизни не хватит, да и рассказывают часто те, которым больше рассказать нечего.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #407 : 21 Июль 2011, 09:06:30 »
Я еще раз убеждаюсь в Вашей целенаправленности вести форум по своей линии.
Вы так тонко и умело направляете "русло" разговора туда куда Вам надо...
У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.

 :-D, это потому, мил человек, что ежлиб вы своим умом жили, и искали Бога, то и позиция ваша была бы не на песке построена. И вы бы спокойно стояли на своих позициях и вели бы диалог, а не губки надували.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #408 : 21 Июль 2011, 09:18:03 »

Александр, это реальность любого форума с единоличным управлением (здесь ведь даже совета модераторов нет) - хочет этого админ, или нет, его взгляды превалируют. У меня есть опыт пребывания на разных форумах. Это общее правило. И данный форум - не исключение.

Могу присоединиться к мнению Георгия. Мой солидный стаж пребывания (четыре года) и опыт сравнения периодов участия и неучастия в обсуждениях дает возможность сделать некоторые выводы. 

Осознаете вы, или нет, но у форума есть реальный  преобразующий силовой поток.

 :-) если тут появиться демократия, то форум превратиться в одну из миллионов помоек, которых и так в сети вагон. НЕТ СОВЕТУ МОДЕРАТОРОВ !!!!

(шутка, а то мож кто не понял....)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #409 : 21 Июль 2011, 09:43:38 »
Вторая - "дух осуждения". Это второе не я заметила. Сначала видела разрозненные многочисленные отрицательные мнения по поводу Церкви и списывала  это на личные сложности с Церковью отдельных участников. 

А потом были два свидетельства. Сначала от духовного лица, который узнав, что вернулась на форум, сказал, что я вернулась в "осуждение", к людям, которые "в этом".

Потом от бывшего участника. Когда спросила, почему не участвует - он сказал, что ушел из-за духа осуждения.

Елена, извините, но вы пытаетесь продать кота в мешке. Свидетельство является таковым, когда нет сомнений в свидетеле. Когда ничего не остается как сказать: да, этому человеку нельзя не верить. Вы же ссылаетесь на анонимных авторитетов. И свидетельство, если даже оно было, перестает быть таковым.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #410 : 21 Июль 2011, 10:05:20 »
О духе осуждения трудно вообще говорить, потому как очень абстрактно заявляется. Осуждал ли Палама, когда писал триады в защиту? Нет, он выполнял долг и не искал благодарности как сам писал - ни от людей, которые не могут предложить ничего кроме никому не нужной похвалы, ни от Бога, потому как должнику не положена благодарность. Так и тут. Думаю прежде чем говорить о духе осуждения не плохо бы представлять цели "осуждающего". А на форуме это практически не возможно ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #411 : 21 Июль 2011, 11:05:42 »
Есть индикатор - слово "ментальный". За время посещения форума у меня аллергия к нему выработалась. Можно по форумскому поисковику набрать это слово и почитать тексты.  :-)

Цитата: mirnestranik
Как и вы Елена...напишите ТО в чём по вашему на форуме ЕДИНСТВО в котором превалирует взгляд админа...и спросим кто с этим согласен...

Можно просмотреть тему "Евгений и Солохин", и конец темы "О душе и духе" - тогда будет понятно, что имею в виду. Это при том, что темы подчищены и самые неприятные посты удалены.

Я лично на форуме вижу две особенности, которые очень сильно (если не сказать "принципиально") расходятся с моей молитвенной направленностью.

Первая - отношение к уму (который "должен замолчать" и все тут...). И неспособность диалога с теми, кто другой "мыслительной ориентации". Каждый раз, пытаясь предъявить свое заветное ("умное" :-)), долго не решаюсь, ожидая оценки типа "игры в богословие".

Вторая - "дух осуждения". Это второе не я заметила. Сначала видела разрозненные многочисленные отрицательные мнения по поводу Церкви и списывала  это на личные сложности с Церковью отдельных участников. 

А потом были два свидетельства. Сначала от духовного лица, который узнав, что вернулась на форум, сказал, что я вернулась в "осуждение", к людям, которые "в этом".

Потом от бывшего участника. Когда спросила, почему не участвует - он сказал, что ушел из-за духа осуждения. Сказал сначала "осуждения Церкви", но потом поправился - "просто духа осуждения". Опыт молитвы у него к сегодняшнему моменту - 20 лет. И сердце открылось, когда форума еще и в помине небыло. Жаль, что форум его потерял (кстати, с самого начала шел сам, без опытного наставника в молитве, хотя духовник сначала был (пока не умер)).

Елена, Ваш последний пост близок к троллингу.

1. На форуме используется ряд специальных терминов. И что из того? У многих в церкви аллергия на слова "исихазм" и "умное делание".  А кому-то не нравится слова "сознание" и "подсознание". Вам не нравится слово "ментальный". И чего это индикатор?

2. Один из необходимых эл-тов работы админа - чистка тем от флуда, грязи, заведомой лжи и разжигания ненависти. Это азы ведения любых форумов. Если их нарушать, то форум быстро развалится. Вы же не за развал форума? Естественно, не все будут согласны с чисткой и банами.

3. Молчание ума - азы умного делания, нравится Вам это или нет. Богословие неочищенного ума - его игра и прелесть. Это общее мнение отцов-подвижников. Отсюда и не приветствуются богословствования умов, не умеющих молчать, на нашем форуме. Для это есть другие, специальные форумы. Вам это не нравится? Но таковы начальные условия обретения чистоты, спокойствия и трезвости ума. Участвуйте в жизни других форумов.

4. О духе осуждения. На любом форуме, в любой организации и общине можно найти этот дух. Откуда у Вас такие максималистские требования, чтобы его не было? Вы желаете, что все участники форума были святыми? Похвальное желание. И начать следует с себя. Если человек заражен духом осуждения, он всегда найдет свидетельства сучков в глазах других. Сначала от некоего "духовного лица, который узнав, что вернулась на форум, сказал, что я вернулась в "осуждение", к людям, которые "в этом"... А что, наличие духовного сана - признак истинности мнения? Как свидетельство принимаете, а затем опять - раз за разом - приходите на форум. Какая же непоследовательность: принимаете за истинное свидетельство мнение, которое тут же нарушаете!

Свидетельство от бывшего участника... Антиквар уже высказался по этому поводу - это очередной кот в мешке, который мяукает, когда его щиплют. Поэтому и говорю, что Ваше сообщение построено на принципах троллинга. Некий человек искусился на форуме и ушел. Ну да, такое бывает. Если же все будут говорить о нас хорошо, то горе нашему форуму. А Вы знаете, что несколько человек искусилось темой о подъеме низовых энергий, в которую именно Вы вложили немало соблазнительных постов? И затем эти люди ушли. Если следовать Вашей логике, то Вы послужили причиной соблазнения. И теперь осуждаете форум в том, что делали на нем сами. Не вынув бревно из глаза... Говорите, что на форуме осуждают церковь, принадлежа к специфической церковной группе, на которую те же афонские старцы изрыгают проклятия... Вы не принимаете  - в других! - того, что делаете сами. И чего это признак?..

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #412 : 21 Июль 2011, 11:25:14 »
...
2. Один из необходимых эл-тов работы админа - чистка тем от флуда, грязи, заведомой лжи и разжигания ненависти. Это азы ведения любых форумов. Если их нарушать, то форум быстро развалится. Вы же не за развал форума? Естественно, не все будут согласны с чисткой и банами.
...

 :-) об администрировании форумов, христианских, на самом деле говорил еще преподобный Макарий Египетский, справедливо указывая
Цитировать
Как взявшие на себя обязанность быть пестунами юных, даже иногда и собственных своих господ, для образования и благочиния нравов не затрудняются со всею свободою наносить им удары: так и администраторы форумов(в оригенале "настоятели"), не по страсти гнева и высокоумия, не за себя отмщая, должны наказывать братьев, имеющих нужду в каком-либо вразумлении, но со всем добросердечием, с целью духовной пользы доводить их до исправления.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #413 : 21 Июль 2011, 13:18:07 »
Вторая - "дух осуждения". Это второе не я заметила. Сначала видела разрозненные многочисленные отрицательные мнения по поводу Церкви и списывала  это на личные сложности с Церковью отдельных участников. 
А потом были два свидетельства. Сначала от духовного лица, который узнав, что вернулась на форум, сказал, что я вернулась в "осуждение", к людям, которые "в этом".
Потом от бывшего участника. Когда спросила, почему не участвует - он сказал, что ушел из-за духа осуждения. Сказал сначала "осуждения Церкви", но потом поправился - "просто духа осуждения". Опыт молитвы у него к сегодняшнему моменту - 20 лет. И сердце открылось, когда форума еще и в помине небыло. Жаль, что форум его потерял (кстати, с самого начала шел сам, без опытного наставника в молитве, хотя духовник сначала был (пока не умер)).
Я знаю, как молитвенные люди тщательно выверяют свои высказывания о других. Потому что потом через это сильные последствия имеют. А от некоторых здешних фраз меня прямо оторопь берет. Без особой надобности, всуе, припечатывают своим мнением всех и вся.
ИМХО, конечно...  :-) Считаю, что если человек действительно опытный молитвенник, то он чужую немощь (осуждение Церкви или ч.л. еще) будет стремиться покрыть своею любовью/молитвой, а не акцентировать на ней внимание...и не использовать в качестве причины для оставления форума...или тщательно выверять свои высказывания...особенно, осуждающего свойства...а подобные акценты и мотивации могут свидетельствовать о слабости молитвенной практики...  :|
И еще...  :-) если у молитвенника действительно правильное представление о Церкви, как о Теле Христовом, то для него в принципе не может существовать подобного понятия: "личные сложности с Церковью отдельных участников"...когда мы все Единое Тело, то все проблемы находящихся в Нем - наши общие...и чужая боль - она  своя...если не на словах, а на деле в Церкви пребываешь...  :-)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #414 : 21 Июль 2011, 13:39:34 »
Серафима, все означает никто, можете говорить только за себя.
Я сказала то, что думала.

Мой пост конкретен и четко направлен в адрес клоуна, превращающего форум в цирк.
Не стОит оскорблять человека, даже если вы считаете, что он не прав.

Серафима, спрашиваю адресно, вы тоже из категории клоунов?
Как вам будет угодно.
Христос воскресе, радость моя!

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #415 : 21 Июль 2011, 13:55:48 »
Да полно вам ;) Вот столкнулся вскользь с выходцами одного пристойного сообщества, то что обычно сектой называют. И слова правильные - постоянно об осуждении, ненависти (ясное дело от других но не от них) и другие "полезные" вещи излагают. Сначала вроде нормально. Но если годами это излагать как пластинку долгоиграющую, то уже и напрягает. Так вот, у них отрицалось существование динозавров. Благо у нас зооологический музей и там скелеты мостодонтов представлены. Отправил шутя. Задумались. Так чего свое эго защищать? ;) Кому оно нужно. ;)

Анна-Мария

  • Гость
Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #416 : 21 Июль 2011, 16:14:30 »
Но вот такое складывается впечатление.

* Вы можете меня поправить, еже ли я ошибаюсь. Но, это впечатление, скорее всего сложится у любого, случайно зашедшего на этот форум.

Да нет, скорее всего, у каждого сложится свое собственное впечатление! И часто это впечатление зависит от того, что уже в себе самом несет человек, входя в любое общество... Несет осуждение - находит осуждение, несет понимание - находит понимание...

У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.

Если у Вас появилось такое впечатление от того, что какие-то мысли совпадают, то тогда тоже самое можно сказать и о Вас:

ГеоргийA
***Не пройдя и не очистив свою душу мы никакими техническими способами ничего не достигнем, а напротив впадем в прелесть.***

Это рефрен нашего форума.

ГеоргийA
***Нельзя оставаясь грешником и приобрести ту Иисусову молитву о которой писали Святые отцы***

Верно. Как и верно другое: не стяжав благодать (через Иисусову молитву), останешься грешником.

Вы когда-то отвечали на мой вопрос об изменениях в человеке... Я благодарна Вам за этот ответ. Знаете, там очень много Ваших слов созвучны словам Александра. Вот эти Ваши слова, например:

Молитва нас преображает, изменяет, ведет.
             Наш путь – это путь ежесекундного покаяния, это очищение своей души и сердца. Но ничего этого мы не сможем сделать без Божественной благодати.
 

Когда-то Вы также писали на форуме о том, по каким вопросам советуетесь со своим духовником. Мне запомнился, почему то, особенно один: о том, "можно ли иногда руководствоваться, не имея духовника – жребием?". Не знаю, что ответил Вам духовник на это... Надеюсь, что он посоветовал Вам какой-то более углубленный способ руководства... Но мне кажется, что общение с живыми людьми - это возможность самопознания, если не видеть в другом человеке только источник готовых для себя ответов или нерадивого ученика, которого любой ценой надо наставить на путь истины... В жизни очень важен взаимообмен. Если он прекращается, то прекращается и жизнь...

У меня тоже иногда, также как и у Елены,  возникал вопрос о форуме как социальной сети... Теперь думаю, что сеть (любая) виртуальная или реальная, создается нашими же мыслями и словами, которые мы рассеиваем повсюду, где-бы ни находились... Не имеет значения: форум ли или другое объединение людей. Вы же ГеоргийА живете в миру... общаетесь с другими людьми? Делитесь с ними чем-то или нет? Для меня, например, имеет значение, как сказал Антиквар, То, во Имя Кого мы находимся здесь!

Анна-Мария

  • Гость
Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #417 : 21 Июль 2011, 17:00:03 »
Молитва - это канат, привязанный к  пристани (Богу).Такое образное осмысление дает правильную общую ориентацию

Елена! Мне также нравится образное осмысление. Но спешить с выводами о том, что именно образное осмысление дает правильную ориентацию не следует, как мне кажется. Потому что образное восприятие выходит за рамки категорий правильно-неправильно, верно-не верно... Если трактовать какой-то образ в четких границах понимания, то тогда он полностью теряет свою функцию: быть не до конца осмысленным умом и оставить за собой шанс дальнейшего, более глубокого, сердечного осмысления...

Мне например, представляется молитва, используя Ваши образы, как средство, разрубающее любые канаты, привязывающие нас к чему-либо... Так как тот дух, который уже есть в нас, он и не отделялся никуда и никогда от Бога.

Да, канатов, на самом деле, много... "А когда собираются вместе молитвенники (люди с утончившимся восприятием), тогда вероятность подспудного взаимодействия в разы увеличивается." Вы пишете об этом и, конечно же, понимаете, что всё в мире находится в подобном взаимодействии. Ведь не случайно мир сравнивают с сетью, матрицей... И эта сеть не сплетена кем-то другим - это наша же собственная сеть: сеть наших мыслей, чувств и желаний. И выход из нее один - Безмолвие Ума. О таком ключе говорится во многих духовных традициях. Можно выбрать любой понравившийся и придерживаться какой-то одной традиции... Но тогда очень важным, действительно, становится роль Учителя, проводника...

В христианстве, православии таким Проводником и Учителем является Иисус Христос! И Имя Его - это не просто слова. Это Сила, ведущая нас с Любовью сквозь любые сети и пропасти, Сила, дающая нам возможность видеть в каждом человеке учителя, Сила, позволяющая нам с благодарностью смотреть на свое прошлое и с надеждой в свое будущее и с любовью жить в настоящем!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #418 : 21 Июль 2011, 17:34:10 »
Цитата: Alexander
Елена, Ваш последний пост близок к троллингу.

Огорчена, что у вас такое восприятие.

Мы  знакомы давно (со времени прихода на форум прошло 4 года). Думала, что на минимальный кредит доверия с вашей стороны могу рассчитывать  :-) И сейчас надеюсь на взаимопониание.

Все эти пункты - они очень связаны с опытом молитвы.

Помимо всякого особого внутреннего делания, обсуждаемого на форуме (не берусь его оценивать потому что нет нужного опыта), нужно элементарно избавляться от поведенческих грехов и научиться видеть, когда нарушаешь заповедь.

Цитата: Alexander
О духе осуждения. На любом форуме, в любой организации и общине можно найти этот дух. Откуда у Вас такие максималистские требования, чтобы его не было?

Осуждение есть почти везде. Но ведь здесь форум молитвенников. И стоит как-то в это дело вглядеться, чтобы хотя бы увидеть. Писала для того, чтобы обратить внимание, требований никаких не выдвигаю. Может, неудачно сформулировала... Если каждый попробует вглядеться и понять, что я имела в виду, тогда откроется возможность изменений.

Цитата: Alexander
3. Молчание ума - азы умного делания, нравится Вам это или нет. Богословие неочищенного ума - его игра и прелесть.

Мне не хочется вступать с вами в полемику. Потому что большую пользу получила от прихода на форум именно в этом пункте (пункте ума). Увидела подход, о котором раньше не подозревала. И именно с позиции полученной пользы, могу сказать, что нужная мера, на мой взгляд, не соблюдена, в наличии перегиб. Но это если вы сами захотите увидеть. Эти вещи невозможно растолковать, если изначальная позиция неприятия.

Очищение ума достигается не просто уходом от мышления, а очищением самого мышления. Достигнутое молчание ума впустую, когда налицо такой продукт умной деятельности, как осуждение.

Но это тема для особого разговора - как обращаться с умом.

Насчет привлечения посторонних свидетельств о духе осуждения - наверно, это не лучший способ был. Но я увидела эту общую тенденцию форума не своими глазами, что и хотела донести. А увидев, признала справедливость мнения.

Простите. Про осуждение - это долго меня заботило, все думала, как же поделиться. Сейчас легче стало.  :-)

Цитата: Alexander
О духе осуждения. ... что, наличие духовного сана - признак истинности мнения? Как свидетельство принимаете, а затем опять - раз за разом - приходите на форум.

Можно в любой среде сохранять внутреннюю автономию. И не всегда на форуме постоянно осуждают. И полного запрета на участие в работе форума не было. Был совет уйти на время

Здешний форум - это ценное для меня место. Дом друзей. Поэтому само состояние, что знаешь и держишь про себя мучающую проблему - это какое-то двоедушие, почему и решила поделиться.  Как с друзьями.

Простите.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #419 : 21 Июль 2011, 17:45:44 »

Цитировать
это наша же собственная сеть: сеть наших мыслей, чувств и желаний. И выход из нее один - Безмолвие Ума.
ум, как сосуд, сосуд полон шума или в сосуде тихо-безмолвие, это как ступень ведущая к наполнению.
тишина ума без наполненности- обожения ни что, что тихо, что шумно, не решает проблемы ни то ни другое.
Стало тихо в уме, а как необходимое обожение туда впустить, втянуть,
заманить, умолить, влить, что б из пустой тихой чашки оно не вылилось, если даже чудо свершится и оно туда попадет?

Анна-Мария! добавлю к своей мысли, прочитала Ваш пост дальше и имею ввиду, что ум и сердце и все остальное, не зависимо от теорий о их делении, я их не разделяю, сосуд это все наше тело, как храм Бога , это  что бы мы могли друг друга лучше понять.
я все клоню к обожению, мне этот механизм не понятен, а все пути, очищение и тд, что то существенного результата не дают, дают, но мало.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2011, 18:41:17 от vual »