Исихазм

Автор Тема: Об осуждении и оправдании  (Прочитано 22383 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #60 : 24 Июль 2010, 19:16:53 »
Хочу еще добавить, что наши попытки оправдать грешника -  это ведь наш отказ простить его. Не так уж сложно придумать оправдание. Правда оно само зиждется на осуждении ("это все сплетни", "это злые языки", "это клевета" и тд).
А вот увидеть без оправдательных придумок человека и совершенный им грех и простить его - это бывает невмоготу. Это бывает страшно. Но ведь сказано: прощайте и прощены будете.
Я как то не запомнил из с.о. наследия мысль о простом прощении...а вот придумать оправдание, опробовал и оно сработало...по этому запомнил...
У простого прощения нет мотива...а по тому пустота...Почему я должен его простить...да не почему просто так...
Мне кажется эффективнее...Почему я должен его простить...да по тому что он стремится к лучшему, но у него не получяется...и этим он похож на меня...
\\\("это все сплетни", "это злые языки", "это клевета" и тд).\\\ это не оправдание а осуждение других людей...
Почему начальник сделал так?...зато он вот это хорошо делает, а то что в ЭТОМ не силён, а кто совершенен?...
правительство---они пытаются сделать лучше для нас, но у них не всё хорошо получается по тому что они не святые...так же как и я...
он орёт всё время почти весь день и ругается со всеми подряд...он ТАК привык, и сейчас уже просто не знает что бывает лучше...однако догадывается и пытается бороться...и ему тяжело...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #61 : 24 Июль 2010, 19:19:24 »
можно же действовать бестрастно по своему уму, и призывая Господа на помощь. Простите что вмешался
бесстрастно это значит быть бесстрастным=святым...бесстрастно страстный ум не способен действовать...в страстном уме обязательна БОРЬБА...и в этой борьбе должна быть методика...оправдательная например...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #62 : 24 Июль 2010, 19:45:39 »
Я как то не запомнил из с.о. наследия мысль о простом прощении...а вот придумать оправдание, опробовал и оно сработало...по этому запомнил...

Чудо вы гороховое, mirnestranik, скажу я вам :)  Мысль о простом прощении - это заповедь Господа, и есть она в Евангелии: "Прощайте и прощены будете".

У простого прощения нет мотива...а по тому пустота...Почему я должен его простить...да не почему просто так...
Мне кажется эффективнее...Почему я должен его простить...да по тому что он стремится к лучшему, но у него не получяется...и этим он похож на меня...

А ведь за себя-то молим в ежевечернем правиле: "Но, Господи, или хочу или не хочу - спаси мя!"
Да и за других: "Ненавидящих и обидящих нас прости, Господи Человеколюбче".
Получается: Ты, Господи, прости просто так, а мне мотив подай :)

ласточка

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #63 : 24 Июль 2010, 19:47:37 »
у вас подписано..." Друг дуга тяготы носите..."
Если вам невыносимо любое насилие, тогда видя как кого то бьют или происходит что то плохое, вы можете заменить другого человека собой. Взяв тяготы его на себя. Тогда ненасилие понятно.
Вчера ехал на трамвае...из окна вижу молодёжь...один видимо побил другого...кровища кругом...
Т.е. видя драку я должен выйти и сказать--бейте меня, оставьте его...а если откажутся начать бить того кто как мне кажется побеждает?...
Мне  показалось что вы вне зависимости от ситуации всегда реагируете одинаково. Не поняла ваши мысли. 
 
собственно и Христос мог бы пройти мимо большого количества людей никак не вмешиваясь в их судьбу.ну забросают камнями кого - то ну и пусть, "ударили по одной щеке подставь другую", оправдай тех кто кидает камни и иди дальше. Он и не осудил, но вмешался.Хотя по идее  мог пройти молча и молиться.  Он принял  участие так как считал нужным. Он везде был разным и реагировал по разному.
..
 а насчет драки, не знаю как связать и с чем связать. Не понимаю.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #64 : 24 Июль 2010, 19:59:10 »

* Вчера ехал на трамвае...из окна вижу молодёжь...один видимо побил другого...кровища кругом...
Т.е. видя драку я должен выйти и сказать--бейте меня, оставьте его...а если откажутся начать бить того кто как мне кажется побеждает?...*

Насчёт драк не знаю. Но перетягивать внимание на себя пробовала... Ни раз.
Вызывать огонь на себя.
Это или освобождает или облегчает тяжесть того, кому решено помочь.

Мне кажется, что кроме внутренних установок, страха...Человеку ещё может мешать внутренняя инертность.Косность... С этим в себе  трудно сладить. Легче найти оправдание и оставаться бездвижным свидетелем.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #65 : 24 Июль 2010, 20:00:55 »
Вы тоже как домохозяйка на языке домохозяйке скажите.Как размягчить хлеб есть советы,типа в микроволновке смоченый прогреть,а как размягчить каменное сердце врага надо тоже это уметь..посоветывали бы конкретно...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #66 : 24 Июль 2010, 20:43:18 »
Чудо вы гороховое, mirnestranik, скажу я вам :) 
Спасибо :-)...
Мысль о простом прощении - это заповедь Господа, и есть она в Евангелии: "Прощайте и прощены будете".
А святые добавили КАК надо прощать...и борьба со страстями не описана в Евангелии так подробно как у святых...
Во всяком деле хорошо иметь подробную инструкцию...
Ну и...если вы умеете ПРОСТО прощать...то вам НЕТ необходимости углубляться в методику...а у меня не получается...а с методикой получается кое что...
А ведь за себя-то молим в ежевечернем правиле: "Но, Господи, или хочу или не хочу - спаси мя!"
Но это несколько о другом...о желании спасения...но есть другие варианты...и я понял...
Да и за других: "Ненавидящих и обидящих нас прости, Господи Человеколюбче".
Тут то же понятно...
Получается: Ты, Господи, прости просто так, а мне мотив подай :)
А вот здесь вряд ли стоит, так ставить вопрос...святые отцы учат, и этим можно и нужно пользоваться...а если у вас получается по другому...то хорошо...что не отрицает святоотеческий вариант...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #67 : 24 Июль 2010, 20:49:22 »
Мне  показалось что вы вне зависимости от ситуации всегда реагируете одинаково. Не поняла ваши мысли. 
А теперь я не понял мысли...каждый человек в разных ситуациях ведёт себя по разному :-)...
 
собственно и Христос мог бы пройти мимо большого количества людей никак не вмешиваясь в их судьбу.ну забросают камнями кого - то ну и пусть, "ударили по одной щеке подставь другую", оправдай тех кто кидает камни и иди дальше. Он и не осудил, но вмешался.Хотя по идее  мог пройти молча и молиться.  Он принял  участие так как считал нужным. Он везде был разным и реагировал по разному.
К Нему привели блудницу, что бы от Него услышать приказ побить камнями...в толпу дерущихся Господь не ходил...
   а насчет драки, не знаю как связать и с чем связать. Не понимаю.
А что понимать...вы сказали что бы я носил тяготы других людей практически...ну я и предположил...
Вообще то тяготы Апостол имел в виду страсти, грехи других людей...терпеть безропотно...не осуждать их за это...не ругаться с ними...и не драться :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #68 : 24 Июль 2010, 21:03:10 »
Вы тоже как домохозяйка на языке домохозяйке скажите.
Сойду за домохозяйку :-)...
Мне кажется что важно отвлечь ум агрессора, от самой агрессии...особенно если сильно пьяный...порой бывает достаточно...пошутить...или мол всё пошли ато начальство(менты) щас застукает...
Если трезвые сложнее, гнев трезвого более СИЛЬНЫЙ, а значит и цепкий...если идёт спор о чём то...то можно уступить, типа делайте как хотите(если возможно)...или сказать что у всех бывают ошибки, так чёж теперь всегда шуметь что ли, никаких нервов не хватит...

Раз меня с пьяным в хлам напарником вызвали к начальнику(за то что он пьяный), а начальник зверь...напарник по пьяной браваде начал ему хамить, чую щас его уволят...отвлёк внимание на себя...типа не беспокойтесь всё исполним в лучшем виде...вроде ничё, стали уходить, напарник в дверях--НЕТ ПОГОДИТЕ!...я тихо и быстро(по заговорщески) всё пошли пошли пошли...в это же время начальник--Я ЩАС ВАМ ВСЕМ ПОГОЖУ!...так как я в этот момент говорил, то осталось только начальнику махнуть рукой типа ну всё уже...так вот и вышли...не уволили...а я думал что уволят...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #69 : 24 Июль 2010, 21:14:09 »
Мысль о простом прощении - это заповедь Господа, и есть она в Евангелии: "Прощайте и прощены будете".
А святые добавили КАК надо прощать...и борьба со страстями не описана в Евангелии так подробно как у святых...
Во всяком деле хорошо иметь подробную инструкцию...
Ну и...если вы умеете ПРОСТО прощать...то вам НЕТ необходимости углубляться в методику...а у меня не получается...а с методикой получается кое что...

Прощать получается далеко не всегда. Есть такие давние обиды, которым не один десяток лет, и вдруг всплывает это откуда-то из-под сердца и такой горечью и яростью скручивает...
Но оправдание мне не помогает, оправдание  - оно всегда фальшиво. В глубине души не веришь в эти собственные оправдания.
 Помогает же приблизиться к прощению попытка понять человека. Не оправдать, а понять, что им двигало. И вот тогда угадываешь душу, которую мучают в сущности те же страсти, что и тебя самого. И тогда понимаешь, что оказавшись на его месте, скорее всего сам вел бы себя не лучше, а может и хуже, чем он.
И это помогает примиряться с людьми, помогает прощать...
Хотя иногда из-под сердца такое вылезает и душит...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #70 : 24 Июль 2010, 21:57:43 »
Прощать получается далеко не всегда. Есть такие давние обиды, которым не один десяток лет, и вдруг всплывает это откуда-то из-под сердца и такой горечью и яростью скручивает...
Но оправдание мне не помогает, оправдание  - оно всегда фальшиво. В глубине души не веришь в эти собственные оправдания.
 Помогает же приблизиться к прощению попытка понять человека. Не оправдать, а понять, что им двигало. И вот тогда угадываешь душу, которую мучают в сущности те же страсти, что и тебя самого. И тогда понимаешь, что оказавшись на его месте, скорее всего сам вел бы себя не лучше, а может и хуже, чем он.
И это помогает примиряться с людьми, помогает прощать...
Тачдаун :-)...очень точно описали ТО что я хотел сказать :-)...
Ну...я как корова :-)...всё понимаю...только сказать не могу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #71 : 24 Июль 2010, 23:49:09 »
можно же действовать бестрастно по своему уму, и призывая Господа на помощь. Простите что вмешался

АААААААААААА. :-D СУПЕР! Пеши исчо! Каждый раз видя Ваш ник буду радоваться!  :lol: А вообще, идентичный шнурок от ботинок, дело пишет! Я почти согласен! :-)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #72 : 25 Июль 2010, 02:06:34 »
да, бесстрастно и без осуждения, как самурай - моментальное действие, верное и четкое как клинок...

Помню, шел и вижу -у меня во дворе среди бела дня два качка в спорткостюмах били ногами третьего, он упал на четвереньки и один уже явно хотел ему пробить ногой в голову. Я был с женой, ни о чем не думал, легко подскочил и ногой блокировал удар, словно всю жизнь БИ занимался :-). Двое очень удивились, сказали "да ты чё" и полезли на меня. Я бы с ними никак не справился, но у меня было ощущение правильности совершенного. Подоспели люди, ситуация рассосалась. Конечно, ни о какой благодарности от избитого речи не было - он удивился больше всех. :-D Но радость от правильного действия была...и я хотел бы поступать ИМЕННО ТАК, но еще и молясь при том. Я никого тогда не судил, не осуждал в тот момент, был бесстрастен. Молниеносно вмешался и проявил активную безличную справедливость.

Что же все время говорить о "подставлении щеки". Это - лишь один пример. Господь дал иной пример.

Цитировать
Один слуга первосвященника, стоявший близко, ударил Спасителя по щеке и сказал: "так-то отвечаешь Ты первосвященнику?" Господь, обратясь к нему, сказал на это: "если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, то за что ты бьешь Меня?"
Заметьте - этот случай как бы зеркалит сказанное Спасителем о "подставлении щеки". Тут тоже Его бьют по щеке.
Но Он и не думает подставлять другую.

Как видите, это два равноправных варианта, когда насилие обращено к ТЕБЕ лично.
Выбирай, тогда, что делать со своими щеками.

Когда насилие обращено к другим, а ты оказался рядом, применимо другое изречение:
Цитировать
НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ (Ин 15. 13.)
И это - подвижничество.
« Последнее редактирование: 25 Июль 2010, 03:02:32 от прозелит »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #73 : 25 Июль 2010, 03:14:13 »
Православные грузины тоже так заклинились на вендетте у них и одежда черного цвета  от того что бесконца кого то зарезали,комунисты их немного смирили,незнаю как сейчас дело стало..Про самураев та же вендетта,око за око,один в семье нашумел самурай и вся деревня собралась вокруг дома..Приготовились как обычно к бою-женщины зарезали своих детей,и приступили к харакири,а мужчины разлонали стены в доме что бы место было где развернутся,с другой  стороны большая честь кто первый ворвется в дом шли споры..Подом все рванули в дом,не в дверь так в окно,кое как вместились,потом рассматривали трупы иценивали по ранам кто выше герой,кому куда попали..Так что куликово поле это конфетки на поле,тут семья показала отпор и уложила многих..так что ищите что нибуть попроще,наши соседи могут тоже так.. за семью свою или за друга своя..Писатель Мори Агай-почитайте там одному самураю отрубили ногу воры и он его запомнил передал приметы своим сыновьям-и те оставили всё пошли на поиск по всей Японии,много лет жизни ушло пока нашли и наказали..А у нас ненадо искать,наказывать-всё сделает Бог,Он и грехи наши на себя взял,он и чужие грехи также знает найдет и накажет если не раскаятся и не изменят образ жизни..;

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Об осуждении и оправдании
« Ответ #74 : 25 Июль 2010, 03:22:06 »
Вот, думается, непротивление злу насилием (если насилие при тебе по отношению к другим) вообще тухлая позиция. Можно конечно отойти в сторону и молиться, уповая, что Бог разрулит. Но не лучше ли активно вмешаться, чтобы Бог ТОБОЙ и разруливал?

Отошел в сторону, предоставил суд и отмщение Богу. Или вмешался, предоставив (в молитве) в моей активности действовать Богу, а не моему своеволию, без "наводки" моих страстей. Что же предпочтительнее? Скажите.

Цитировать
А у нас ненадо искать,наказывать-всё сделает Бог,Он и грехи наши на себя взял,он и чужие грехи также знает найдет и накажет если не раскаятся и не изменят образ жизни..;

Речь не идет о "наказывать". Речь - о пресечении зло-деяния против других активным вмешательством. Понимаю, что это - проявление активной любви, по крайней мере, так должно быть.

Про самураев и речи нет - речь шла о том, КАК делает это самурай, когда переходит к фазе действия.