Исихазм

Автор Тема: Четыре стихии покаяния  (Прочитано 55075 раз)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #90 : 18 Август 2010, 09:18:38 »
И что же делать таким уродцам, потерявшим нить покаяния на втором или третьем этапе?

Возвращаться к месту потери и начинать сначала. Только мало, кто может сделать так...

  Александр, не выйдет самому... Это надо по попущению Божьему (не самовольно) впасть в великий грех. Вот там и находится начало.
В Евангелии есть много противоположных высказываний, могущих отчасти помочь восстановиться. Вместо "Я самый грешный" - "Я свет миру, я соль земли". Только многих это вводит в ступор.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #91 : 18 Август 2010, 22:17:08 »
Мы, как будто, забыли о водном покаянии. Возможно, всякий ум, ветрено возмущенный, способен создать шторм на водной глади... Прийти в храм и... ну да, чего каждому стОит водой крещение? Да ничего в сущности - ветер, возмутивший тишь да гладь на поверхности. Кроме сокрытой благодати, зовущей к иным степеням покаяния, о которых весьма важно высказался Alexander в этой очень насущной для многих теме...

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #92 : 18 Август 2010, 22:43:16 »
Alexander, после прочтения возник вопрос: как бы Вы смогли обозначить "дистанцию" между просто спасением человека и таким покаянием. Ведь понятно, что это (если это действительно нужно, и действительно реальность) удел единиц. Или проще: без этого спасение человека возможно?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #93 : 18 Август 2010, 23:22:41 »
Человекам это невозможно, но не Богу; ибо все возможно Богу

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #94 : 18 Август 2010, 23:53:57 »
Спасибо, Alexander. Получил в ответ существенно больше, чем спрашивал.


Если ум положен на хранение, за ним следят, не презирают его, не издеваются, не ломают (напр., слепым послушанием), то деградации не произойдет, и он будет восстановлен. Если умственный труд необходим, то он и будет поддерживать жизнедеятельность ума.
***
Сложности по согласованию внутреннего молчания и умственной работы преодолимы. Через согласованный ритм молитвы, молчания и умственной активности, через быстрое вхождение в активность и быстрый выход из нее, через задействование параллельных потоков ума (одна часть - более высокая - ума молча бдит, а более низкая - перерабатывает информацию).
***
Если человек не может прокормить семью, то он плохо организовал пространство своей жизни. И т.д. 
Вопрос: по моему опыту,если ум замолкает, и не происходит цепляния за мысли, то возникает и развивается по мере молчания ума прямое знание, прямое постижение сущности вещей. Это не прозорливость, но все же это какая-то иная "механика мышления", инсайтами что ли, когда рассудочный ум выключен.
А в описанных Вами случаях вместо такого способа мышления предлагается распараллеливание умственной деятельности и откладывание на хранение двойственного ума. Считаете ли Вы, что на этапе водного покаяния неполезно подобное внерассудочное мышление, о котором я говорю?

И еще - насчет "организации пространства своей жизни". Это всецело должно организовываться по воле и активностью самого человека? Я имею в виду - обустройство. Или в синергии?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #95 : 19 Август 2010, 00:05:05 »
Позволю свою копейку по этому вопросу. Думаю, что "внерассудочное мышление" на этом этапе это иллюзия самого ума, преломленного в эго. Т.е. это просто начало обновления мышления, та форма относительного спокойствия к которой ум не привык. Это как вечером приехать с города в деревню, а утром увидеть новый пейзаж. Непривычно и ново. Но это еще далеко не новое видение, а просто неожиданно спокойная картинка. ИМХО Не следует предаваться такому ощущению. Оно преходяще. Дальше новая дорога...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #96 : 19 Август 2010, 01:02:08 »
Alexander, после прочтения возник вопрос: как бы Вы смогли обозначить "дистанцию" между просто спасением человека и таким покаянием. Ведь понятно, что это (если это действительно нужно, и действительно реальность) удел единиц. Или проще: без этого спасение человека возможно?
Мое мнение (извините что встреваю), спасение - оно доступно и будет осуществлено во всяком состоянии покаяния, и из всякого состояния. Мы не можем делить покаяние на "до" и "после" спасения. Даже в состоянии земного покаяния (судя по житиям святых) возникают вопросы относительно эмоционального покаяния. И мы никогда полностью не достигнем эмоционального покаяния, равно как и сердечного. Все эти этапы размазаны во времени, говорить можно лишь о доминанте в той или иной период времени. Ибо сердечное покаяние порой поднимает нас на новый уровень эмоций, требующих серьезного переосмысления (или перестройки), и без которого дальнейшее продвижение невозможно.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #97 : 19 Август 2010, 01:21:48 »
 Добавлю свою копейку к сказанному выше, с чем согласен.
после прочтения возник вопрос: как бы Вы смогли обозначить "дистанцию" между просто спасением человека и таким покаянием.
Покаяние, видимо, как очищение своих одежд на тропе спасения, и то и то процесс, какие тут дистанции...Вера в Иисуса Христа ключ к дверям сыновьих обителей Отца, которых (обителей) много.
 Можно в чистой одежде подойти к запертой двери.
 А можно, как благочестивый разбойник, войти в Царство и обелиться непорочным в момент.
 Сколько раз говорил Господь "Вера твоя спасла тебя"...
 А покаяние, это наша волевая часть в синергийном процессе спасения (не считая моментов Божьей благодати, которая помогает каяться в осознании своего ничтожества).

Ведь понятно, что это (если это действительно нужно, и действительно реальность) удел единиц.
"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (мф.3:2), в таком случае лучше смиренно согласиться с этим нашим общим уделом (а не единиц вовсе).
Или проще: без этого спасение человека возможно?
В этой теме расписано нечто вроде лестницы покаяния в связи со стихиями, красиво и универсально, спаси Господи, возрадовало лаконичной назидательностью, в помощь нам...
Спасение без покаяния невозможно, ведь когда мы крестимся, то уже подразумеваем своё падение и нужду в Спасителе (каемся в немощи своей). Понятно, что пути покаяния необязательно связывать со стихиями. И с этапами довольно условна связь. Ведь можно также говорить про путь Марфы (движение, горение, харизма...) и Марии ("остановка",созерцание, безмолвие...). От характера многое зависит, и от предведения о тебе Божьего.(имхо)
 Надеюсь, не смутил своим суемудрием, простите.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #98 : 19 Август 2010, 14:44:37 »
рассуждения о  наличии границ  между спасением и покаянием,  на мой взгляд, безосновательны, а вот этапах  спасения (в их качественном смысле) которые зависят  от  меры принесенного покаяния говорить наверное возможно имхо
я по крайне мере встречался с  мнением о том,  что человек прошедший   все этапы духовно-душевного покаяния избегает того, что называется «смерть вторая» то есть отделения духа от души посредством рассеяния сил души после смерти…

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #99 : 19 Август 2010, 15:55:18 »
Позволю свою копейку по этому вопросу. Думаю, что "внерассудочное мышление" на этом этапе это иллюзия самого ума, преломленного в эго. Т.е. это просто начало обновления мышления, та форма относительного спокойствия к которой ум не привык.
Hors, нет никаких иллюзий, потому что при "таком раскладе" нет ума. Ум замолкает и остается чистое восприятие без оценок и суждений, подобное отражению  в зеркале. Зеркало не интерпретирует возникшие отражения, а просто отражает все, что в нем ни появится. Так и здесь - состояние зеркала, нет ни оценок, ни суждений.
Такое состояние возможно пережить, едва проснувшись, когда пробуждение уже наступило, и восприятие окружающего уже работает, но интерпретация воспринимаемого (равно как и всякое понятие о том, кто же это все воспринимает) еще не включилось.Эго тоже в таком восприятии нет :)

Это состояние можно опытно пережить и в момент внезапного шока (допустим, от резкого, неожиданного и громкого звука).

Тогда из восприятия удалена и оценка, и воспринимающий. Остается голое восприятие, просто отражение, неопосредованно получаемая от чувств информация. Ничего общего с тупостью и деградацией оно не имеет - это живое и свежее восприятие. И вот тогда возникает ясное знание вне ума(и вне оценивающего и интерпретирующего наблюдателя), по какому-то моментальному прозрению. Мысли не "думаются" - понятие, идея, концепт возникают разом и сразу.

Видно, есть множество вариантов молчания ума со своими нюансами. Но только один - тот, который я описываю. Как есть множество оттенков сладкого вкуса. Но вкус шоколада лишь один . Как объяснишь вкус шоколада тому кто не ел шоколад, пока не дашь попробовать? Но попробовав, и он уже будет знать...

возможно, то знание о чем пытаюсь сказать, - зародыш того, что МИ называет "простое и единообразное ведение [вещей] умопостигаемых"(прп.Максим Исповедник, Главы о Богословии, 61)
http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_teo.htm
« Последнее редактирование: 19 Август 2010, 16:07:03 от прозелит »

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #100 : 19 Август 2010, 21:19:09 »
Я просто думаю, что на этом этапе это только кажется что ум замолкает и остается чистое восприятие. Более того - это сам ум так и думает 8)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #101 : 20 Август 2010, 13:18:04 »
Когда я думаю, я тоже думаю, что просто это Вы думаете, что сам ум так и думает
 :-)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #102 : 20 Август 2010, 14:23:02 »
Опыт - вещь сугубо практическая и отношение к ментальным схемем не имеющая: полученный в один момент жизни, он может быть применен в другой, там где требуется подобное.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #103 : 20 Август 2010, 18:51:30 »
Я просто думаю, что на этом этапе это только кажется что ум замолкает и остается чистое восприятие. Более того - это сам ум так и думает 8)
Ум технически не замолкает (не немеет), не скукоживается, не отрубается. Он приобретает свободу от интерпретации воспринятого. Ум не думает в этом состоянии, что он молчит. Он слушает свою тишину и поражается тому, что он всё ещё жив, здоров и, вместе с этим, предельно аллертен, без всякого напряжения, впрочем.
Только выйдя из этого состояния ум производит необходимый ему анализ произошедшего (см. цитату Hors'a). Анализ потребен уму для всё большего укоренения в собственном безмолвии, входить в которое ему становится всё легче и легче по мере сжигания мелких страхов, вызванных крайней необычностью и неожиданностью пребывания в истинной молитве.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Четыре стихии покаяния
« Ответ #104 : 20 Август 2010, 19:17:44 »
Leonid,
Насколько я понимаю, Hors прежде всего говорит о том, что именно на этапе "водного покаяния" такое состояние иллюзорно и это - лишь тонкая уловка рассудочного ума.
А Вы как считаете?