Исихазм

Автор Тема: Исайя и Творец Тьмы  (Прочитано 8151 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Исайя и Творец Тьмы
« : 30 Июль 2010, 20:54:57 »
Цитата: Исайя 45:5-7
Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня,

дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного.

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
а на ц/с последняя строка  читается так:
Цитировать
Азъ устроивый светъ и сотворивый тму, и зиждяй злая,
Азъ Гдь Бгъ, творяй сия вся.
Как это понимать? Я не могу сказать - это не тот Бог, потому что в этой же главе читаю, что говорит все  это Господь Саваоф помазаннику своему Киру(Ис.45:1, 45:13), и Исайя дает прямую речь Бога.

Господь Светов творит (в том числе) тьму и "зиждяй злая".

Что же произошло с Богом, что Он перестал творить тьму и бедствия производить?
Что Он теперь - только Отец Светов и творит лишь благо. Максимум - попущает. Но бедствия не творит - сама мысль об этом недопустима: заклюют.

Что случилось? Развитие? Эволюция? Но Господь неизменен.

Или что-то произошло с толкователями...все стали хором уверять, что Он "злая не зиждяй" или "бедствия не производит". А только добро творит и всякое благо, а зла не существует.

Не знаю, как это понимать.

Но вот Вам Зиждитель Бедствий и Творец Тьмы, вкупе со Светом. Его слова через пророка.

Не хочу никого искушать, и специально такие цитаты не ищу. Случайно встретил цитату в одной западной статье и заинтересовался.

« Последнее редактирование: 30 Июль 2010, 21:10:31 от прозелит »

margav

  • Гость
Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #1 : 30 Июль 2010, 22:13:55 »
Василий Великий, свт. О том, что Бог не виновник зла
...Но говорят: "Если Бог не виновен во зле то почему же сказано: Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая (Ис. 45, 7.)? И еще говорится: снидоша злая от Господа на врата иерусалимля (Мих. 1, 12.). И: несть зло во граде, еже Господь не сотвори, (Ам. 3, 6.). И в великой песни Моисеевой сказано: видите, видите, яко Аз есмь, и несть Бог, разве Мене: Аз убию, и жити сотворю, поражу, и Аз исцелю ю (Втор. 32, 39.).
Но для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла.
Ибо Сказавший: Аз устроивый свет и, творяй тму, объявляет чрез сие, что Он Создатель твари, а не творец зла. Творцом же и Художником того, что в твари кажется противоположным наименовал Он Себя, чтобы ты не подумал будто бы иной есть виновник света, и иной — виновник тьмы, и чтобы ты не стал искать иного создателя огня, иного — воды, иного — воздуха, иного — земли; потому что стихни сии, по противным своим качествам представляются несколько одна другой противоборствующими; как и действительно случилось с некоторыми, — отчего совратились они в многобожие.
Творит же мир и зиждет злая. Особенно творит мир в тебе, когда добрым учением умиротворяет ум твой, и умиряет страсти, восстающие на душу. Зиждет злая, то есть, преобразует зло и ведет к лучшему, чтоб оно, перестав быть злом приняло в себя свойство добра. Сердце чисто созижди во мне, Боже (Пс. 50, 12.). Не вновь сотвори, но обнови обветшание от греха. И: да оба созиждет во единого нового человека (Еф. 2, 12.). Да созиждет не в том смысле, чтоб произвести из небытия, но в том, чтоб преобразовать существующее. И: аще кто во Христе, нова тварь (2 Кор. 5, 17). И еще Моисей говорить: не сам ли сей отец твой стяжа тя, и сотвори тя, и созда тя (Втор. 32, 6.)? Здесь слово: создание, поставленное после слова: сотворение, ясным образом дает нам разуметь о себе, что оно весьма часто употребляется в значении улучшения. Посему Творяй мир творит мир чрез созидание зла, то есть, чрез преобразование и приведение зла в лучшее. Сверх того, если под словом "мир" будешь разуметь освобождение от войн, а злом назовешь трудности, сопровождающие воюющих дальние походы, труды, бдения, беспокойства, пролив пота, раны, убийства, взятие городов порабощения, отведение в плен, жалкий вид пленных и вообще все скорбные последствия войн то утверждаю, что сие бывает по праведному суду Божию....
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=1

Святитель Иоанн Златоуст. Беседы о диаволе.
...Итак, есть зло – действительное зло, блуд, прелюбодеяние, любостяжание и бесчисленное множество пороков, достойных крайнего осуждения и наказания. Опять есть зло, а лучше сказать, не есть, а называется (злом), голод, язва, смерть, болезнь, и тому подобное: все это не может быть (истинным) злом, – потому я и сказал, что это называется только злом. Почему же? Потому, что если бы все это было злом, то не делалось бы для нас виною благ, не обуздывало бы гордости, не искореняло бы беспечности, не возбуждало бы нас к рачительности и не делало бы более внимательными к самим себе. Егда убиваше я, говорит Писание, тогда взыскаху Его, и обращахуся и утреневаху к Богу (Пс.77,34). Зло разумеется здесь то, которое нас вразумляет, делает доблестными и более рачительными, приводит к любомудрию, а не то, которое достойно проклятия и осуждения; это не Божие дело, но изобретение нашего произволения, а то служит к уничтожению этого. Злом называется здесь страдание, причиняемое нам наказаниями, и называется так оно не по собственной его природе, но приспособительно к мнению людей. Так как мы привыкли называть злом не только воровство и прелюбодеяние, но и несчастия, то (Бог) назвал так страдание, применяясь к мнению людей. Так, вот что означают слова пророка: нет зла во граде, еже Господь не сотвори. Это же выразил Бог и чрез Исаию: Аз Бог, творяй мир, и зиждяй злая (Ис.45,7), злом называя и здесь бедствия. На это зло делает намек и Христос в Евангелии, когда говорит ученикам: довлеет дневи злоба его (Мф.6,34), т. е. огорчение, беспокойство. Итак из всего видно, что злом (Бог) называет здесь наказания, и что эти наказания Сам Он насылает на нас, являя в них важнейший вид Своего Промысла. И врач не только тогда достоин хвалы, когда выводит больного в сады и луга, или в бани и купальни, или когда предлагает ему роскошный стол, но и когда заставляет его оставаться без пищи, мучит голодом и томит жаждою, – когда приковывает к постели, и дом делает темницею, лишает больного самого света и закрывает комнату со всех сторон завесами, – когда подвергает его и сечению, и жжению, и предписывает горькие лекарства: и тогда он тот же врач. Поэтому не странно ли – того, кто причиняет столько неприятностей, называть врачом, а Бога, если он сделает одну такую неприятность, напр. наведет голод, или смерть, хулить и не признавать Промыслителем вселенной? А Он-то один и есть истинный врач душ и телес. Потому-то часто Он, приняв в Свое попечение нашу природу, которая скачет от полноты счастья, а между тем одержима греховною горячкою, избавляет ее от болезней – бедностью, голодом, смертью, и другими бедствиями, и иными, какими Сам знает, врачевствами. Но, скажешь, одни бедные чувствуют голод? Нет, Он наказывает не одним голодом, но и другими бесчисленными бедствиями. Бедного Он часто вразумляет голодом, а богатого и в изобилии живущего – опасностями, болезнями и преждевременными смертями, потому что Он изобретателен и имеет различные врачевства для нашего спасения....
http://www.pravoslavie.ru/put/070209000000.htm

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #2 : 31 Июль 2010, 00:15:40 »
Спасибо. margav. Первая цитата - ловкая смысловая эквилибристика, имхо неудовлетворяющая. Поскольку, например, не дает внятного объяснения синодальному переводу: "и произвожу бедствия". А со объяснением "Творца Тьмы" и со словом "созижду" исполняются слишком сложные для меня патристические кульбиты :) сложные и мудрёные.

Вторая цитата - много полезнее. Но и здесь неправомочно сравнение со врачом, потому что, прописывая зло во благо как лекарство, врач испрашевает позволения на подобное целение. А если больной не в состоянии изъявить свою волю, родных спрашивают согласие.

У нас же свобода воли не отнята, и она уважается Творцом. Всегда уважается, кроме случаев применения этого самого "зла как лекарства". Бог "наказывает не одним голодом, но и другими бесчисленными бедствиями (Иоанн Златоуст)", и Его не интересует, есть ли на то соизволение человека.

Мы не можем сказать в данном случае, что это - автоматически наступающее следствие действий человека. Потому что по данной цитате "Бог наказывает", т.е. активно вмешивается. И вмешивается помимо воли человеческой. Соизволение как таковое бывает у человека уже ПОСЛЕ наказания - если человек принимает такое зло как лекарство, то целится им. Но это - человеческий выбор интерпретации сотворенного Богом зла - ведь возможна иная интерпретация. Это уже ПОСЛЕ  сотворенного Богом зла. А Бог ВЗ  просто творит бедствия, как и благодеяния - не как виновник, но как Творец всего вообще.

Нет, меня эти цитаты не разубедили в том, что Бог ВЗ "зиждет, т.е. созидает/творит зло" и "производит бедствия" именно буквально, и что это - одно из Его неотъемлемых, равноценных с остальными действий. Это не обвинение, это просто констатация. Имхо.
И так происходит до явления нам Бога-Слова...

margav

  • Гость
Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #3 : 31 Июль 2010, 14:21:34 »
Спасибо. margav. Первая цитата - ловкая смысловая эквилибристика, имхо неудовлетворяющая. Поскольку, например, не дает внятного объяснения синодальному переводу: "и произвожу бедствия". А со объяснением "Творца Тьмы" и со словом "созижду" исполняются слишком сложные для меня патристические кульбиты :) сложные и мудрёные.
...
Нет, меня эти цитаты не разубедили в том, что Бог ВЗ "зиждет, т.е. созидает/творит зло" и "производит бедствия" именно буквально, и что это - одно из Его неотъемлемых, равноценных с остальными действий. Это не обвинение, это просто констатация. Имхо.
И так происходит до явления нам Бога-Слова...


На духовное здравие...только это  Учителям Вселенским...
Может, однако, стоило прочитать  весь текст по ссылкам...там вроде интересно...однако, они не для разубеждения... скорее, для убеждения...
Да, Бог зиждяй злая и производит бедствия...Да, так происходило до явления нам Бога-Слова...Но точно так же происходит и после Его явления нам, в наши дни, так же будет происходить и до скончания века... разве ныне Бог стал иным? "Иисус Христос вчера и днесь той же, и во веки"  (Евр. 13, 8 ) и
"Ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Мат.5:18).
"Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут" (Мат.24:35).

Василий

  • Гость
Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #4 : 02 Август 2010, 01:05:05 »
Цитировать
прозелит
Мы не можем сказать в данном случае, что это - автоматически наступающее следствие действий человека. Потому что по данной цитате "Бог наказывает", т.е. активно вмешивается. И вмешивается помимо воли человеческой. Соизволение как таковое бывает у человека уже ПОСЛЕ наказания - если человек принимает такое зло как лекарство, то целится им. Но это - человеческий выбор интерпретации сотворенного Богом зла - ведь возможна иная интерпретация. Это уже ПОСЛЕ  сотворенного Богом зла. А Бог ВЗ  просто творит бедствия, как и благодеяния - не как виновник, но как Творец всего вообще.

Нет, меня эти цитаты не разубедили в том, что Бог ВЗ "зиждет, т.е. созидает/творит зло" и "производит бедствия" именно буквально, и что это - одно из Его неотъемлемых, равноценных с остальными действий. Это не обвинение, это просто констатация. Имхо.
И так происходит до явления нам Бога-Слова...

    Если вы принимаете за Богом возможность творения зла, то и допускаете Его не совершенство. Таким рассуждением отрицаете эталон абсолютной нравственности и допустимо безнравственные поступки объявить добродетелью. Нет эталона единого.
  Бог Совершенен добром, - Абсолютное Добро. Если мы не можем объяснить такого условия в действии творения и содержания Богом мира, право, не стоит приписывать Ему не совершенство злом наказания.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #5 : 02 Август 2010, 01:45:13 »
Проблема решается просто. Понимайте Бога, как конечный Идеал всего творения. А если результат хорош, то можно ли говорить, что процесс, приведший к этому результату, плох? Это лишь косяки нашего восприятия. Впрочем избавиться от этих косяков ой как не просто. Один первородный грех - плотское различение добра и зла чего стоит.

Василий

  • Гость
Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #6 : 02 Август 2010, 06:22:57 »
Цитировать
Один первородный грех - плотское различение добра и зла чего стоит.
  Может ли добро и зло существовать в материальном мире без оценки человека?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #7 : 02 Август 2010, 11:30:11 »
Бог 'напрямую' - как Личность - бедствий не производит. Но Бог произвел (точнее, установил) неизменный закон, который гласит, что человек пожнет то, что посеял. И таким образом, закон Бога функционирует - безлично, но при этом будучи живым, всеведущим и божественным, будучи установленным и поддерживаемым Богом как Личностью - возвращая людям то, что они 'cеят'. Это есть аспект свободы, ибо не было бы такого закона - не было бы и свободы. Свобода - это великий дар, но этим даром надо еще уметь пользоваться. Когда умеешь пользоваться сим даром, тогда твои горизонты расширяются до бесконечности. Когда же сим даром либо не учишься пользоваться, либо вовсе пренебрегаешь - бунтуешь против принципа творения, и теряешь, пожалуй, все.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #8 : 02 Август 2010, 11:33:39 »

  Может ли добро и зло существовать в материальном мире без оценки человека?
Нет - не могут. Правда и животные в некоторой мере обладают плотским различением добра и зла, прошитым на уровне инстинктов.

Василий

  • Гость
Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #9 : 02 Август 2010, 12:07:07 »
Бог 'напрямую' - как Личность - бедствий не производит. Но Бог произвел (точнее, установил) неизменный закон, который гласит, что человек пожнет то, что посеял. И таким образом, закон Бога функционирует - безлично, но при этом будучи живым, всеведущим и божественным, будучи установленным и поддерживаемым Богом как Личностью - возвращая людям то, что они 'cеят'. Это есть аспект свободы, ибо не было бы такого закона - не было бы и свободы. Свобода - это великий дар, но этим даром надо еще уметь пользоваться. Когда умеешь пользоваться сим даром, тогда твои горизонты расширяются до бесконечности. Когда же сим даром либо не учишься пользоваться, либо вовсе пренебрегаешь - бунтуешь против принципа творения, и теряешь, пожалуй, все.
  Думаю Бог и есть Закон всего бытия, - Закон абсолютного добра. Посему безличностного Божественного закона нет. Иначе встаёт вопрос о форме этого закона, в каком виде он существует и действует.  Свободу дарует Бог Своей собственной бесконечностью, выбор за человеком, но какой бы выбор человек не сделал, не выйдет за пределы бесконечности. Нонсенс. Посему на всё воля Божия, а реализация этой воли представлена участникам материального мира. Таким условием, Бог дарует свободу и жизнь всему миру, но не приносит никому зла. Зло образуется, как несоверщенство ограниченного выбора между участниками мироздания.
   Пример детский, - волк съел зайца. Волку добро пропитания, зайцу зло погибелью. На то воля Бога. Но, съёл то зайца не Бог, а конкретно волк.  :-D
  Другой пример из Апокалипсиса, -16.8. Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.
      Дано было солнцу жечь людей огнём(жарой), то есть Бог попустил такое поведение природы за попустительство Бога людьми. Далее мысль развивается, что не надобно хулить Бога, а надобно просить и молить Его о управлении природными катаклизмами.
16 .9. И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу

    Выходит, что зло может существовать в мире и без человека. Человек познаёт добро и зло, питается от дерева сего и впитывает в себя как добро Божие, так и зло ограниченных материальных форм. И, действительно, - князь мира сего, есть дьявол.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #10 : 02 Август 2010, 22:30:45 »
Думаю Бог и есть Закон всего бытия, - Закон абсолютного добра. Посему безличностного Божественного закона нет. Иначе встаёт вопрос о форме этого закона, в каком виде он существует и действует.

Вопрос о личности или безличности закона причины и следствия больше философского характера. Но в то же время, с практической точки зрения, у Бога есть, мягко говоря, более важные дела, чем "мстить грешникам". Хотя, этот закон не отделен от Бога, но является ли он частью его как личности - никто однозначно утверждать или отрицать этого не может. Я считаю, что неконструктивно устраивать морфологический разбор природы Бога, пока не познал ее. То же видение, что я высказал мне видится более правильным с практической точки зрения - для того, чтобы "двигаться к Богу" с того места, где я нахожусь сейчас (и, возможно, потом оно будет меняться в том или ином направлении в соответствии с моим состоянием), и где, как я считаю, находятся на данный момент очень многие другие Его искатели. Так или иначе, то, что я сказал, на мой взгляд, помогает обрести некое понимание титульной цитаты этого топика из книги пророка Исайи. И я пришел к этому видению именно потому, что осознал практическую неконструктивность представления о личности Бога, как о личности некоего эгоистичного мстительного существа, которое хочет самоутвердиться за счет наказания неугодных через произведение бедствий или как либо еще.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Василий

  • Гость
Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #11 : 02 Август 2010, 23:25:03 »
Цитировать
Вопрос о личности или безличности закона причины и следствия больше философского характера. Но в то же время, с практической точки зрения, у Бога есть, мягко говоря, более важные дела, чем "мстить грешникам". Хотя, этот закон не отделен от Бога, но является ли он частью его как личности - никто однозначно утверждать или отрицать этого не может. Я считаю, что неконструктивно устраивать морфологический разбор природы Бога, пока не познал ее.
   Так кто вам мешает? Будьте чистые сердем и сущность Божественную узрите, а она бесконечна по словам Григория Богослова. За бесконечность не может ничего выходить. Все законы внутри главного Закона, - БОГ ЛЮБВИ и добра. Но, не зла.
Цитировать
Так или иначе, то, что я сказал, на мой взгляд, помогает обрести некое понимание титульной цитаты этого топика из книги пророка Исайи. И я пришел к этому видению именно потому, что осознал практическую неконструктивность представления о личности Бога, как о личности некоего эгоистичного мстительного существа, которое хочет самоутвердиться за счет наказания неугодных через произведение бедствий или как либо еще.
  Совершенно с вами согласен. Бог есть Любовь, а Любовь есть Бог.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #12 : 03 Август 2010, 00:10:26 »
Но в то же время, с практической точки зрения, у Бога есть, мягко говоря, более важные дела, чем "мстить грешникам".
Богу просто напросто не нужно этим заниматься совсем потому, что Им же вставлен в человека Нравственный Закон (он же закон Причины и Следствия), и человек, поступающий вопреки Нравственному Закону сам для себя создаёт следствия, искупающие его преступления против Бога, Истины, Земли, Вселенной, людей.

Ορθοδοξία ή θάνατος!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #13 : 03 Август 2010, 00:29:11 »
Так кто вам мешает? Будьте чистые сердем и сущность Божественную узрите, а она бесконечна по словам Григория Богослова. За бесконечность не может ничего выходить.

С этим никто не спорит :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Исайя и Творец Тьмы
« Ответ #14 : 03 Август 2010, 00:31:30 »
Все верно, Леонид. На то и даны были заповеди чтобы человек мог комфортно жить в этом мире. Этакие "костыли" в помощь притупленной Совести. Как в сказке- "ВИТЯЗЬ НА РАСПУТЬЕ".  :-DПойдешь налево получишь то-то, пойдешь направо-получишь еще вот та-а-кое то-то...а вот пойдешь прямо...ни тебе Причин, ни Следствий.  :|
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.