Суфии и Христос

[прозелит]

Повитуха, насчет 99 имен - это было образно, уже
сказал о том Алексею. Хорошо, пусть это будет 100-е,
тайное Имя, есть ведь такая тема у них.
Знаю о суфиях только из книг мастеров традиции.
Традиция закрытая, но то что изложено в трактатах,
житиях, стихах и поэмах, можно было сопоставить
с опытом с.о., и своим восприятием. Вывод:
это не какая-то"кораническая" или "христианская" любовь
, о которой говорят их святые. Это Любовь Божья, вне
 любых обуславливающих представлений. И мастера
 традиции, суфийские святые, намеренно стряхивали
в опыте своего богообщения всякие догматические цепи,
справедливо полагая их завесами - меж собой и Единым.
Кто не сделал этого, тот осознавал потом, с горечью,
что сам добровольно выстроил преграду...

[Повитуха]

И тем не менее, мы даже на этом форуме говорим об обожении твари

 и  к чему это "тем не менее"? вот не могу понять, Леонид, ваш стиль общения .
 Вы вот этим утверждением  в частности кому возражаете и  к чему?
 Как-то ваши реплики:  то ли вообще в  - " космос" (абстрактному читателю, который может быть не знает, что  УД служит цели обожения всего человека),  то ли Вы мои мысли  и слова воображаете и  с ними общаетесь?

Осмелюсь предложить такую практику: перечитаете несколько раз слово собеседника, помолитесь,  прежде чем отвечать .

Культура и польза  диалога подразумевает,  что прежде  нужно УСЛЫШАТЬ собеседника, а не воображать его   

Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó." - Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и тó, чтó он думает иметь.

[Повитуха]

Повитуха, насчет 99 имен - это было образно, уже
. Это Любовь Божья, вне
 любых обуславливающих представлений.

 Прозелит , я правда ценю ваши усилия  поделиться со мной своим пониманием Любви.  Но дело в том , что у нас судя по всему общению пока -  разный опыт . Книги суфиев и опыт   просто на каком-то этапе совпали с моим опытом. Именно так ведь мы привлекаемся в какой-то круг ( эгрегора, если хотите:0).
Хочется верить,  что у Вас есть личный опыт превосхождения  себя , переступания через свой прежний опыт и видение мира.   Тогда вы поймете о чем я далее напишу:

С нового уровня сомоосознания, прежний уровень видения мира, Бога  и себя вообще не кажется  самоосознанием,  а только некой тенью его, прообразом. 
Так же и с любовью.
То опьянение любовью которые описывают суфии,  когда то мнилось всей полнотой любви. ... Но вы же видите , что суфии почти нигде не говорят о покаянии- для них важнее самосовершенствование.
И  совсем иное  переживание Любви случилось,  когда открылось ,  насколько Бог Меня возлюбил. И  это случилось не ранее, чем когда  Он мне дал покаяние и нищету духа.
С этого нового переживания  - прежний  образ любви  и Бога видится  очень утонченной и лукавой игрой разума .
 Вы говорите, что суфии старались сбросить  всякие догматические цепи...
А вы уверены, что стряхивая одни путы, они не попались в новые, только более  изощренные и невидимые? 
Христос говорил : в чужом глазу соломинку(путы догматов) видим, а что выросли    бревна пут своих догматов даже не допускаем?
В общем,   назад мне дороги. в суфизм  нет, дорогой Прозелит.  Пережито осознано и оставлено. Точка. Могу только поделиться опытом. с теми , кому это интересно и полезно .
Если вы  уже перешли на уровень алгебры от арифметики,  то не сможете,   увидев на доске, знаки  ХУ, и понимая,  что это можно читать и как "произведение икс-игрек" всерьез  спорить с первоклассником , что это  - ТОЛЬКО  слог " ху".
Но вы можете понять первоклассника,  который пока знает только отдельно цифры и буквы, и смотрит на вас,  как на придурка: " Вот - он даже читать  слоги не умеет, а еще говорит, что он старшеклассник! "  .

[Повитуха]

вот так и со словом Любовь:  видя  или слыша его  от разных людей, раньше я  с детской наивностью считала , что у меня с этим человеком одно понимание и один путь , одна вера...  Сейчас я вслушиваюсь в  тот контекст в котором это слово произносится,  или пишется в примеры, пояснения. поступки... Для меня стало ОЧЕ-видно, что все вкладывают в него разный уровень своего  духовного ОБРАЗ-ования.  А вся доступная человеку полнота Образа  Бога и Его Любви ко  мне открылась только в  распятом и  вокресшем Богочеловеке- этого нет в суфизме и вообще нигде, кроме как в христианстве, которое доносит прежние и новые свидетельства об этой благой вести. Во остальных  древних традициях и современных школах  мне только теперь стало видно,  как перепутаны свет и тьма. 

[palomnik]

Юра, дело не в запрете. А в том, на сколько тот, кто владеет именем, обладает истиной. Владение катафатикой и апофатикой. Имманентное принадлежит и нам, но изначально это не только имя, но и сама сила (суть) имени. А транцендентое не наше суть, но в нём есть не только сила, но и наше сыновство. Богу можно приобщиться весьма и по-сути.

Alexeiy,  можно ли считать, что катафатика говорит  о проявлениях Бога в тварном (то есть о энергиях Бога),  а апофатика – о нетварном?   

[прозелит]

Да, есть у меня такой опыт, многолетний, практики
 в иной традиции. И из этого прошлого опыта легко узнаю
 многое из сказанного Вами, Повитуха. Сам примерно с тех же мыслей начинал,
когда после крещения рьяно взялся за прежнюю традицию

Конечно, можно и дальше продолжать о суфиях, они не нуждаются в апологии. Не лучше ли рассмотреть, "кто и что нам запрещает"? Что в нас не признает саму возможность богообщения и обожения для"овец иного стада"?

Это он, наш ум.))

Считаю так. Сначала ум воспринимает учение о спасении в лоб, по букве, как законник. Затем может придти к пониманию, что все, чему учат о единении с Сущим - это символы, указывающие на то, что вне слов. А затем ум оставляет и символы, совлекаясь всех "накатанных" понятий и представлений о Едином и о единении с Ним...

Ум-буквалист сличает все с поверхностным, внешним смыслом (только такой ему и доступен). Сличает, находит отличие и обвиняет в хуле и ереси )) так было и со мной, когда пошел войной на Габриэль

Ум-"символист" уже видит за поверхностным смыслом проблески безмолвной, вне-словесной истины, на которую лишь указывает слово.

Обнажающийся пред Богом ум избавляется от уз словесных представлений, начисто - ведь они становятся препоной и завесой, преграждающей доступ к полноте слияния с Ним.

[Грация]

С нового уровня сомоосознания, прежний уровень видения мира, Бога  и себя вообще не кажется  самоосознанием,  а только некой тенью его, прообразом. 
Так же и с любовью.
То опьянение любовью которые описывают суфии,  когда то мнилось всей полнотой любви. ... Но вы же видите , что суфии почти нигде не говорят о покаянии- для них важнее самосовершенствование.
И  совсем иное  переживание Любви случилось,  когда открылось ,  насколько Бог Меня возлюбил. И  это случилось не ранее, чем когда  Он мне дал покаяние и нищету духа.
С этого нового переживания  - прежний  образ любви  и Бога видится  очень утонченной и лукавой игрой разума .
 

Каждая новая ступенька осознания не отбрасывает старую, а охватывает и расширяет ее. И прежний уровень видения мира, Бога и себя не кажется тенью. Потому что даже на самом начальном уровне есть искры истинного осознания. И оглядываясь назад, либо общаясь с другими людьми, чей опыт отличается от твоего, мы видим, прежде всего, эти искры Света, а не тени.  А все, что нам кажется или не кажется – это уже и есть тени.  Так же и с любовью.  Всей полноты любви человек не может достигнуть в этой жизни, но стремясь к ней, не отрицает ту неполноту, которая была раньше или которая есть у других людей. Потому что даже в самой маленькой капле любви  содержится океан Любви. И созерцая океан, купаясь в этом океане, ты никогда не сможешь отрицать каплю, у тебя это просто напросто не получится…

[прозелит]

Алексей, то что написал про "три ума" Повитухе,
эта же схемка отвечает и на твой пост.
Разбираться в имманентном, перманентном,
постижимостях-непостижимостях, сущностях и энергиях  )),
-- это все занятие для ума-буквалиста.


Ум, увидевший за буквой символ...такому уму уже мал-помалу
нужно совлекать с себя налипшие формальные, внешние смыслы. Тем более,
это относится к обнажающемуся пред Богом уму. Так считаю.

[Alexeiy]

Alexeiy,  можно ли считать, что катафатика говорит  о проявлениях Бога в тварном (то есть о энергиях Бога),  а апофатика – о нетварном?   

Так и есть.

[Повитуха]

Каждая новая ступенька осознания не отбрасывает старую, а охватывает и расширяет ее. И прежний уровень видения мира, Бога и себя не кажется тенью. Потому что даже на самом начальном уровне есть искры истинного осознания.

Грация, я нигде не писала об отбрасывании.
Лестница , рухнет , если ступени нижние отбросить .
 Изучая алгебру, арифметику не отбрасывают. И опыт,  полученный в суфизме - интегрирован в мою  сегодняшнюю практику.
Но   встреча с Христом открыла иное горизонты в Любви  и Богообщении.

А если в прежнем видении не было теней,  тогда получается нам раскаиваться не в чем?  никакой метанойи не происходит ?
Можно оправдываться тем, что там же были искры?
Так они та были не по нашим заслугам, а по Божьему промыслу,  потому что Он нас, конечно, ни на одной ступени не оставляет. 

Я вот моя  степень нечистоты и самонадеяности на прежнем уровне мешала  понять где там был свет, а где тень.

[Грация]

А если в прежнем видении не было теней,  тогда получается нам раскаиваться не в чем?  никакой метанойи не происходит ?
Можно оправдываться тем, что там же были искры?

Когда мы находимся в тени, то тень полностью закрывает от нас солнце. И мы, зная о том, что есть солнце, негодуем на эту тень за то, что она закрывает его от нас. Но как только мы поднимаемся над тенью, то сверху видно, что не сама тень закрывает солнце (солнце невозможно закрыть), а что-то другое, и это другое находилось (находится) во мне и нигде больше. Поэтому раскаиваемся мы не в том, что в нашем видении есть тени, а в том, что загораживает от нас Свет и создает тени.  Если произошла метанойя, то мы получаем опыт чистого видения Света. Теней больше нет – и это важный урок покаяния. Если же мы возвращаемся раз за разом мысленно к своим старым теням, то это значит, что полной метанойи не произошло, произошло какое-то важное соприкосновение со Светом, но  мы все еще продолжаем жить в этих тенях, забыв об этом прикосновении. Освобождение от теней - это поступательный путь, в котором возможны откаты и взлеты...

[Повитуха]

легко узнаю многое из сказанного Вами, Повитуха. Сам примерно с тех же мыслей начинал,
когда после крещения рьяно взялся за прежнюю традицию

многое - это уже хорошо для начала общения:)
 Но  и разница , очень хотелось, чтобы почувствовали  и ее. Она в том, что крещена было в младенчестве, но много  лет это не имело никакого особого значения.   Мой поиск Бога как раз  с третьего ума- символизма и начался . Можете  в это поверить? 
Я читала Библию за 10 лет до встречи со Христом  именно  в символическом, а не историческом  буквальном аспекте.  И не догадывалась даже откуда у меня такое к ней такое изначальное отношение?  ( Я и в математику то по молодости  пошла. как позднее поняла,   потому, что на то момент это была единственная область ( кроме поэзии  ) доступная,  где работают с символами:)
Но из этого уровня можно идола сотворить. Что по некоторым  даже и св. отцам  видно,  не зря такое напряжение было между александрийской и антиохийской школами толкования.
И  вот Христос для меня  открылся  как живая личность, реальность, в нем все символы стали реальностью  - нигде до этого я такого наполнения слова (символа) не знала.  и мое личное символическое видение Писания и жизни  словно нашло "родной дом"  Мне стали близки слова Хайдегера: " Слово - дом Бытия" и .слова Шмемана :
" не в определении, а в спасении нуждается падшее слово, как и весь падший мiр, и спасения этого чает не от самого себя и не от других слов..."

[Н И К И Т А]

Осмелюсь предложить такую практику: перечитаете несколько раз слово собеседника, помолитесь,  прежде чем отвечать .
Культура и польза  диалога подразумевает,  что прежде  нужно УСЛЫШАТЬ собеседника, а не воображать его   

Повитуха, поверьте, этой практики, прежде всего, Вам самой и не хватает. И когда Вы, наконец, научитесь трезво-внимательному, молитвенному отношению к словам собеседника, то будете испытывать неловкость перед теми, кому сейчас даете подобного рода советы. 

[Повитуха]

Никита,  если Вы на конкретном примере из моих  реплик. укажете мне где я передергиваю  или придумываю за собеседника мысли - я вам  буду только признательна.

[Н И К И Т А]

Да, вот Вам и конкретный пример: в моем сообщении нет ни слова ни о передергивании, ни о придумывании. Речь совсем о другом: о внимательном и трезвом прочтении.