Исихазм

Автор Тема: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"  (Прочитано 14770 раз)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #30 : 06 Октябрь 2010, 17:20:17 »
Цитата: Питирим
Напутствие было конкретному лицу в конкретной ситуации - не всем людям в мире.
Хоть это уже выходит за рамки темы, рискну продолжить. На мой взгляд, это напутствие всем. Как противоядие от закваски фарисейской.
Каждый имеет право на мнение... Возможно вы безошибочно понимаете  Дух священного писания и не нуждаетесь в сверке со святыми отцами... Молчу про современников...
- Дионисий Александрийским (3 век)
- Тимофей Александрийский (4 век)
- Иоанн Постник (4 век)
- Никодим Святогорец (18 век)

Вам держать ответ перед совестью, в общем решать вам..

Полупустыня. Златоуст описывает подробно почему женщина коснулась риз а не Христа... и почему он сделал это известным... перечитайте если есть желание...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #31 : 06 Октябрь 2010, 17:23:14 »
ЗЫ тут помоему либо мы вливаем молодое вино в мехи ветхие, либо не вливаем.
Родион, предлагаю обратиться к Златоусту и обсудить его толкование... Человек он авторитетный и одаренный...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Полупустыня

  • Сообщений: 236
  • роса
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #32 : 06 Октябрь 2010, 17:46:17 »
Почему именно риз, а не самого Христа - это как раз Дионисий Александрийский объяснял во втором правиле, отец, конечно, авторитетный, но увы тот факт, что он являлся лучшим учеником и духовным чадом оскопившего себя Оригена - это сразу же даёт повод насторожиться и быть внимательным к его высказываниям. В конечном итоге спор о том "можно" или "нельзя" приводит к спору о том, кто из святых авторитетнее Дионисий или Златоуст, апостол Павел или Тимофей, Гририй Великий или Иоанн Постник и так далее) и стоит ли прямо толковать поступок Христа с кровоточивой (или же нужно поискать прямо противоположный смысл, как это сделал Дионисий Александрийский, а за ним и его ученик - Тимофей Александрийский).
Ещё раз: эта тема для женщин, которые часто причащаются. Мне нужен их личный опыт, а не споры, кто правее.

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #33 : 06 Октябрь 2010, 17:48:42 »
Чет мне кажется что  :-) что тут не инет в помощь а олвейс. Во времена древнего еврейства прокладок не было. Крестить в такие дни понятное дело нельзя. Да и подготовиться к причастию тоже ИМХО сложновато будет. Да и не ходите вы в храм же немытыми и вонючими (и мужчины и женщины таки в порядок себя приводят). Таки готовитесь же не только внутренне. Как раньше так в храм вообще как на праздник шли. Все ИМХО. Мои домыслы, потому что у меня с детства нет месячных. И премия первому забеременевшему мужчине мне тоже не светит. :-)

Родион, ответ - супер...:) :lol: :-D

Эх, хорошо нам, нас без обрезания допускают. Разрешили таки.  :-)

В заповедях нет такого запрета женщинам. ИМХО все это предание старцев иудейских. О котором Господь хорошо сказал. Все в личном выборе. Тут другой слой прослеживается, кто ж вбил в светлые головушки этот кол противоречия внутреннего, а? Я могу понять почему в те старые добрые времена был такой порядок. Иудеи с гигиеной внешней стороны чаши были весьма скурпулезны. И думаю кровоточивой не грозило быть побитой камнями, не в храме была. Но сама нибось по таким же самым причинам (что и сейчас с месячными и нечистотой и запретами) и боялась прикоснуться. На что и получила и исцеление и ответ - дерзай дщерь, вера твоя спасла тебя.От заморочек это все ИМХО.И таких (подобных) заморочей туча.Есть голова на плечах - смотри и решай.Как сердце подсказывает - так и делай.Я так думаю...


ЗЫ тут помоему либо мы вливаем молодое вино в мехи ветхие, либо не вливаем.

100% это так.
Все, что написано в книге Левит относилось к Ветхому Завету и в частности к иудеям. Для меня странно, что и в православии есть такое понятие как "женская нечистота"...
Бог на наше сердце смотрит. Его очищать в первую очередь нужно...

Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #34 : 06 Октябрь 2010, 18:47:04 »
Цитата: Питирим
предлагаю обратиться к Златоусту и обсудить его толкование... Человек он авторитетный и одаренный...

Питирим, ссылка на толкования не проходит. Тут разброс мнений даже между святыми отцами. Получится ситуация "мнение на мнение", "заповедь на заповедь"...

Вот вам пример одного мнения (аналогичного Иоанну Златоусту):

Святой Дионисий Александрийский, вторая половина 3 века от Р.Х.:
Цитировать
"О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошать. Ибо не думаю, чтобы они, если суть верные и благочестивые, находясь в таком состоянии, дерзнули или приступить к Святой Трапезе, или коснуться Тела и Крови Христовых. Ибо и жена, имевшая 12 лет кровотечение, ради исцеления, прикоснулась не Ему, но только к краю одежды Его. Молиться, в каком бы кто ни был состоянии и как бы ни был расположен, поминать Господа и просить помощи - не запрещается. Но приступать к тому, что есть Святая Святых, да запретится не совсем чистому душою и телом."

А вот иное. Оно мне наиболее близко. Это мнение св. Григория Двоеслова (6 век):

Цитировать
"Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ей ставить в вину то, что дано от природы, и от чего женщина страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась к краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее.

Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать Таинство Святого Причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально, но, приняв его, она не совершит греха… И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества…

Предоставьте женщин собственному уразумению, и если они во время месячных не осмелятся подходить к Таинству Тела и Крови Господних, следует их похвалить за благочестие. Если же они… захотят принять это Таинство, не следует, как мы сказали, им в этом препятствовать"..
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2010, 19:18:00 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #35 : 06 Октябрь 2010, 19:05:02 »
Цитата: Полупустыня
Ещё раз: эта тема для женщин, которые часто причащаются. Мне нужен их личный опыт, а не споры, кто правее.

Если просьба поделиться личным опытом, то вот моя история.


Никогда сама этим вопросом не заморачивалась. Исполняла, то, что слышала из свидетельства знакомых прихожанок. Первый раз нарушила данный "запрет" не по личной  инициативе.

Когда умер сын (два года болел саркомой, умер в 13 лет), мне сказали (сама не очень хорошо соображала, как под наркозом была), что причаститься можно (и братья и сестры по общине и священник). Что этим преодолевается разлучение смерти, что в событии  Причастия я опять с сыном вместе, в будущем Царстве.

У нас  отпевает умерших вся община. Заупокойный чин совмещен с Литургией.

Задним числом поняла, что это неправильная ситуация с запретом (когда сына провожают в последний путь, когда вся община в Литургическом служении становится единым Телом, а мать не может в этом соучаствовать из-за физической причины).

Поняла - что-то не так в этом запретительном правиле.

Стала "вопрошать".

Мне кажется сама каноническая формулировка - "почитаю излишним и вопрошать" - она субъективная, несерьезная какая-то. Это не официальная формулировка запрета. Это частное мнение, которое позже возвели в обязательное правило. Действительно, не потрудившись "и вопросить".

Может тогда, действительно, вопрос был неактуальным. Никто "не вопрошал". Как будто заранее знали ответ.

По своему опыту знаю - пока не спросишь и на ответ не выйдешь...

Простите. Ни на чем не настаиваю. "Вопрошаю"...

« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2010, 19:16:25 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #36 : 06 Октябрь 2010, 19:14:53 »
Питирим, а вы можете привести какое-нибудь внятное вероучительное обоснование для подобного запрета?

Было бы интересно ваше мнение. У нас в общине, когда встает вопрос о разночениях в имеющихся православных традициях, предлагают докапываться до вероучительных обоснований существующих правил.

Я пыталась думать в этом направлении, но так ни до чего и не докопалась...

Помогите, если можете. Меня и саму это очень интересует: что же такое в женском организме происходит ужасного, что препятствует соединению с Телом...

В иудейских толкованиях трактуют нечистоту, как то, что имеет непосредственную связь со смертью.

Но во Христе смерть побеждена  и этот аргумент становится уже неактуальным. 

Буду благодарна за помощь.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2010, 19:27:55 от Elena »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #37 : 06 Октябрь 2010, 19:32:31 »
Ничего ужасного в женском организме не происходит, а происходит примитивный перенос древнееврейского осязательного и обонятельного отношения к крови даже не в православные, а в чисто церковные традиции. Также как и унижение женщины, как второсортного и неспособного к молитве существа, перенесено из иудаизма практически без изменений.

Вопрос был поставлен перед женщинами только, а сколько мужиков-то ввязалось (и я, в том числе)...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #38 : 06 Октябрь 2010, 19:38:29 »
Цитировать
Вопрос был поставлен перед женщинами только, а сколько мужиков-то ввязалось (и я, в том числе)...

мужик лучше знает что что и как там происходит у неё в организме  и как с этим быть женщине...а то ишь ваще...не только думать стали а еще и умно... :-D

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #39 : 06 Октябрь 2010, 23:22:00 »
Питирим, а вы можете привести какое-нибудь внятное вероучительное обоснование для подобного запрета?
Было бы интересно ваше мнение. У нас в общине, когда встает вопрос о разночениях в имеющихся православных традициях, предлагают докапываться до вероучительных обоснований существующих правил.
Я пыталась думать в этом направлении, но так ни до чего и не докопалась...
Помогите, если можете. Меня и саму это очень интересует: что же такое в женском организме происходит ужасного, что препятствует соединению с Телом...
Elena традиция в вашей общине похвальная... Тут действительно получается "мнение на мнение"...
Ноги растут с ветхого завета: Левит эдак с главы 15, 17...

Мое мнение таково: причащаться святых тайн во время месячных не желательно... Вопрос связан с кровью... Однако, в то же время плотская не чистота не зависит от воли женщины, если совесть ее чиста и человек осознанно чувствует необходимость - Дерзай дщерь...

Делать правило тут нельзя: запрещать - будет неадекватно, разрешать - непозволительно.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #40 : 06 Октябрь 2010, 23:25:09 »
Вопрос был поставлен перед женщинами только, а сколько мужиков-то ввязалось (и я, в том числе)...
Про медведей то ничего не упомянули...  :roll: Вопрос актуальный, вот всем миром и копаем...
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2010, 23:40:33 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #41 : 07 Октябрь 2010, 00:47:25 »
Мы можем предположить, что в первые века христианства верующие сами делали выбор. Кто-то следовал традиции, поступал, как мамы и бабушки, может быть, "на всякий случай", или, исходя из богословских убеждений или иных каких-то причин, отстаивал ту точку зрения, что в "критические" дни лучше не касаться святынь и не причащаться.

Другие причащались всегда, даже во время месячных. и их от Причастия никто не отлучал.

Во всяком случае, мы об этом никаких сведений не имеем, напротив. знаем, что древние христиане еженедельно, даже под угрозой смерти собирались в домах, служили Литургию и причащались. Если бы были из этого правила исключения, например для женщин в известный период, то об этом бы упомянули древние церковные памятники. Они ничего об этом не говорят.

Но вопрос такой ставился. И в середине III века ответ на него дал св. Климент Римский в сочинении "Апостольские постановления":

"Если же кто наблюдает и исполняет обряды иудейские относительно извержения семени, течения семени, соитий законных, те пусть скажут нам, перестают ли они в те часы и дни, когда подвергаются чему-либо такому, молиться, или касаться Библии, или причащаться Евхаристии? Если скажут, что перестают, то явно, что они не имеют в себе Духа Святого, Который всегда пребывает с верующими… В самом деле, если ты, женщина, думаешь, что в продолжение семи дней, когда у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющей в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, конечно, присущ тебе… Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение крови, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, от [Духа отлучают] одно нечестие и беззаконная деятельность.

Итак, женщина, если ты, как ты говоришь, во дни очищения месячного не имеешь в себе Духа Святого, то должна быть наполнена духом нечистым. Ибо, когда ты не молишься и не читаешь Библии, то невольно призываешь его к себе…

Поэтому, воздерживайся, женщина, от пустых речей и всегда помни о Сотворившем тебя, и молись ему… ничего не наблюдая - ни естественного очищения, ни законного совокупления, ни родов, ни выкидышей, ни порока телесного. Наблюдения эти пустые и не имеющие смысла изобретения людей глупых.

…Брак почтен и честен, и рождение детей чисто… и естественное очищение не мерзко перед Богом, Который премудро устроил, чтобы оно бывало у женщин… Но и по Евангелию, когда кровоточивая прикоснулась к спасительному краю одежды Господа, чтобы выздороветь, Господь не укорил ее, но сказал: вера твоя спасла тебя".

http://azbyka.ru/parkhomenko/stati/genskaya_nechistota-all.shtml

             

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #42 : 07 Октябрь 2010, 00:55:25 »
И еще интересная статья...

Калмыкова Елена, аспирантка

Философский факультет, Санкт-Петербургский Государственный Университет.
Ритуальная нечистота женщины в Православии.

http://lyola.com/ritual_impurity.html

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #43 : 07 Октябрь 2010, 00:59:16 »
Вопросы и ответы: О таинствах и обрядах Церкви


    [04/11/2005] Анна спрашивает:

    О.Рафаил!
    Когда женская нечистота нельзя прикасаться к духовным книгам.Молитвы знаю наизусть не все.Можно ли отксерить,переписать утреннее и вечернее правило,акафисит,что бы неосквернять книги ,ведь не хочется прерывать на это время молитвееное правило.



Архимандрит Рафаил отвечает:

Уважаемая Анна! В это время можно читать духовные книги и молиться по молитвослову. Возбраняется участвовать в таинствах Церкви, принятие святыни и целование икон. В случае болезненного, продолжительного кровотечения можно принимать святыню по благословению священнослужителя.



Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: вопрос только к женщинам о т.н. "нечистоте"
« Ответ #44 : 07 Октябрь 2010, 01:00:54 »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.