Исихазм

Автор Тема: Искушение  (Прочитано 49317 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #210 : 20 Октябрь 2010, 23:23:56 »
Только вот нигде не прозвучало что возможно совместное использование страстной силы души и Богу и бессловесной похоти...
не  совсем понял Вас..
Я о том что спасение возможно ТОЛЬКО при воздержании...ну соответственно преображение перерастает в воздержание...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #211 : 20 Октябрь 2010, 23:26:05 »
и они писали о монастырской жизни...загляните в православный юмор :-)...
Читал, и не только здесь.  :-) Поэтому и взял в кавычки "правильность".
Да и Вы же сами здесь ратуете за то, что воздержание лучше чем жизнь с женой.:-)
Ну мы как то уже говорили у святости...
Ну да, этот вопрос часто всплывает. И к этой теме - не всем же быть великими Святыми.:-) По мне - так хотя бы просто спастись - "помяни мя Господи во Царствии Твоем!", т.е. отсечь хотя бы грубые страсти.
Я видимо стал непонятно изъясняться...(эт бесы виноваты :-))...практически любой грешник получает благодать во причастии...а причастие во осуждение, во многом придумано...

Не, более менее понятно, только не про это. :-)
Там про то, что блуд - это смертный грех, который убивает душу для покаяния. Т.е. предел блуда (любого смертного греха) - человек просто не сможет назвать Господа - Господом, не говоря о молитве, Богослужениях и Таинствах. Ему станет это всё противно, как это было противно нам ранее, в доцерковной жизни. Т.е. если бы это так было, то все, кто живут с жёнами, отошли бы от Церкви. И не по причине отлучения Господом, а по причине самоумервщления души. И даже если он приступит к Таинствам, то он получит благодать, которая да - наверное даётся всем. Только что она будет делать у него внутри? Преображать, исцелять или сжигать? Что конечно должно ощутиться человеком в плодах. Как в одном понимании рая и ада, что это не разные места, а разное восприятие Бога. Кого то наслаждает, кого то опаляет.
Проще: если бы мы действительно жили бы в блуде, то здесь бы уже (или опять), скорее всего, не писали бы.  :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #212 : 20 Октябрь 2010, 23:32:57 »
Я о том что спасение возможно ТОЛЬКО при воздержании...ну соответственно преображение перерастает в воздержание...

типо все сначала начинаем.. ну сейчас объясните почему спасение возможно лишь при воздержании, разве воздержание устраняет  нашу греховность... имхо тут самое время разговор  о дуальности  мышления заводить т.к.  проблема то именно в этом..

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #213 : 20 Октябрь 2010, 23:38:00 »
Я о том что спасение возможно ТОЛЬКО при воздержании...ну соответственно преображение перерастает в воздержание...
типо все сначала начинаем..
Да, это уже серьёзно. :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #214 : 20 Октябрь 2010, 23:46:17 »
Да и Вы же сами здесь ратуете за то, что воздержание лучше чем жизнь с женой.:-)
Воздержание лучше чем близость с женой :-)...а жить рядом с любимым человеком как с сетрой, это же хорошо...
Я против превозношения современных монахов и монастырской жизни...
Ну да, этот вопрос часто всплывает. И к этой теме - не всем же быть великими Святыми.:-) По мне - так хотя бы просто спастись - "помяни мя Господи во Царствии Твоем!", т.е. отсечь хотя бы грубые страсти.
Ой бай! :-)...если отсечь грубые страсти...то гореть придётся в негрубом аду :-)...просто спастись=стать просто святым :-)...
Ни в коем случае не мечтать о радио Радонеж :-)...
ЗЫ:Бедное радио Радонеж...в эфире икает наверно всю дорогу :-)...как Петька с Василий Иванычем :-)...а ведь наверное хорошее радио :-)...а мы яво и в хвост и в гриву :-)...
Не, более менее понятно, только не про это. :-)
Там про то, что блуд - это смертный грех, который убивает душу для покаяния.
Ой...вы читаете наверное современных горе богословов...покаяние не закрыто не для кого...в патериках много случаев когда блудниц делали монахинями... просто когда нагрешишь в храм идти неохота...ну дак лучше не грешить...на всякий случай :-)...
   И даже если он приступит к Таинствам, то он получит благодать, которая да - наверное даётся всем. Только что она будет делать у него внутри? Преображать, исцелять или сжигать? Что конечно должно ощутиться человеком в плодах. 
Ну я не слышал что бы человека жгло как траву из молитвы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #215 : 20 Октябрь 2010, 23:47:24 »
Вы не поняли. Чувственное и плотское, все падшее в браке должно
быть преображено в сотворчестве с Ним в духовное. Плотская любовь двоих - в Любовь.
Две самости - в Единое. То, что возможно преобразование в браке - это великое и сокровеннейшее таинство.
Я действительно не понял. Тема выходит за рамки спокойного обсуждения и многих раздражают мои высказывания. Я и сам стал поддаваться раздражению (которое блокирует понимание) и уличать в различных ересях типа гностицизма  с видом знатака.
Простите меня грешного за превозношение и такие нападки.
Вы мыслите о высоком предназначении чувственной и плотской любви в венчанном браке, как о прообразе будущего единения самостей в Едином Человеке подобно Троице. Этот высокий драйв мысли я не заметил. И я присоединяюсь к этому драйву.

А на форуме говорят о блудной страсти и смешивают единение с блудом. Мне кажется, что блудная страсть - испытание на верность. Кто не сможет быть верным супруге(у) в малом, в сердце своем и в помыслах своих, тот не сможет быть верным в большом -  в любви к Богу. Мы все проходим это испытание и школу верности Богу.
 
Мне также показалось, что говорят о блудной страсти, как о естественном свойстве, с которым бесполезно и не нужно бороться. Мол только через чувственное единение можно научиться высшему Единению в духе. Может, и так. Но любовь матери к сыну бывает выше чувственного единения. Чувственное часто сопровождает нетерпение и раздражение, когда нет полноты чувственного удовлетворения. А любовь матери долготерпелива, не раздражается, не ищет своего, готова всем пожертвовать ради детей. Может, чувственная любовь и брак даны Господом для того, чтобы научить нас Любви через любовь к детям? В любви двух для единения не хватает третьего по образу Троицы. Третий – это дети. И только с детьми завершается полнота семейного единства. Жертвенная любовь объединяет семью в единство ипостасей. Единство - это, когда болит у матери и отца, если болит у ребенка, и искренняя радость у ребенка, кода радуются родители. Если нет такого единства, то мы блудные сожители. В этом нет преувелечения (с.о. называли блудом всякое нарушение заповедей). Единство воли трудно дается. Но в том и состоит промысел Божий с попущением самых сильных бесов - бесов блуда и похоти очей, чтобы мы не просто очистились от этой страсти, но слились в единстве воли. Поэтому, мне кажется, нет смысла в очищении себя от блудной страсти вне венчанного брака (для тех кто не сохранил девство и не пошел в монахи). Если мы отворачиваем взгляд,  когда не можем спокойно смотреть на сексуальные соблазны, то мы оберегаем себя. Когда же начнем оберегать не себя, но любовь в семье, то ощутим помощь от Господа и соблазны перестанут волновать. Господь Сам выбежит навстречу блудному сыну и наденет перстень свой. 
       Хрупка любовь-единство. На нее влияет не только грех блуда, но и всякое проявление неверности Богу. Адаму было достаточно нарушения одной заповеди и он отпал от единства с Богом, отпал от Любви. Также и в семье, которая начинается с любви и кажется раем вечным. Но неверность даже в мыслях порождает грех и разрушение любви. Тогда отпадает человек от Господа и попускает Он испытания бесами блуда и похоти очей, смиряет и ждет,  когда человек измученный плотской немощью своей, обратит свой взгляд на небо и возопиет о помиловании. Поэтому первоначальную любовь, которая соединила два сердца под венцами, можно вернуть только покаянием и молитвой, терпением и смирением перед промыслом Божьим. Драйв мысли не о борьбе с блудной страстью, но о возвращении к Любви.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #216 : 20 Октябрь 2010, 23:53:04 »
типо все сначала начинаем.. ну сейчас объясните почему спасение возможно лишь при воздержании, разве воздержание устраняет  нашу греховность... 
Будьте ко мне терпеливы :-)...хотя...вы и так терпеливы :-)...
Цитировать
Так и распутник, хоть и лишается Добра из-за бессловесной похоти <…> тем не менее причаствует Добру в самом этом слабом подражании соединению и любви» (Дионисий Ареопагит)[7].
Воздержание необходимо на момент ПОЛНОГО преображения эроса к жене в эрос к Богу...так как названа ЛИШЕНИЕМ Добра...кстати вам вопрос...лишение дора не есть ли зло?...зло ведь не самосущностно...значит если Добро что то отбирает, то это что то зло...
Т.е. на последних стадиях, для спасения необходимо воздержание...ведь спасения не будет тем кто сам себя Добра лишает, т.е. грешит...разве не так :-)?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #217 : 21 Октябрь 2010, 00:09:47 »
  воздержание это так скажем  иной способ жизнедеятельности (и не более), который может помочь стяжать Вам благодать, возвести к целомудрию, а может и напротив  усугубить Ваше состояние в стократ..

  брак это естественное состояние, блуд нижеестественное, девство вышеестественное,  у Вас же сплошная путаница,

  - во первых у Вас брак отождествляется с нижеестественным состоянием, по причине присутствия там секса;
  - во вторых переход брака из естественного состояния, на иной уровень вы видите лишь в воздержании, т.е. в отказе от секса;

  поэтому начать, надо с того, что брак и  сопутствующие ему сексуальные отношения это  естественные отношения,  а потом переходить к тому, что из брака не надо ничего выдирать, в нем нет ничего чуждого природе, не предусмотрено там это, мы привносим туда искажения - своими злоупотреблениями, это так.. но не более того..

  брак тоже может стать сверхъестественным состоянием, но для  для перевода этих естественных отношений на более высокий уровень совсем не обязательно, от чего то убегать, надо заниматься преобразованием того, что есть, в то о чем можно будет сказать - и будут двое одна плоть

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #218 : 21 Октябрь 2010, 00:54:59 »
Ой...вы читаете наверное современных горе богословов...
Спаси Господь!
Помолитесь о мне.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #219 : 21 Октябрь 2010, 01:44:33 »
Полочки...и к каждой ярлычок :-)...на ночь глядя :-)...
Ступени преображения эроса:
1--скотоподобный эрос,срам,блуд,бессловесная похоть,беспорядочная половая жизнь...
2--эрос в освещённом браке, но в силу мысленного прелюбодеяния с другими женщинами-блуд...
3--эрос воспетый царём Соломоном(первый вариант) и обозначенный Гиором, очищенный эрос...и будут двое одна плоть...
4--Преображённый эрос...эрос Адама и Евы до грехопадения...и будут двое одна плоть...

Божественный эрос...видимо надо вынести отдельно...так как он присутствует на ВСЕХ ступенях...эрос воспетый Соломоном(второй вариант)...
Цитировать
«Так и распутник, хоть и лишается Добра из-за бессловесной похоти <…> тем не менее причаствует Добру в самом этом слабом подражании соединению и любви» (Дионисий Ареопагит)[7].
Следовательно если идти путём брачного преображения...
    ВОЗДЕРЖАНИЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ
И соответственно как и в раю возможны и близость с женой и вожделение Бога...


Сам себе не верю :-)...что пришёл к такому выводу...вы меня загипнотизировали :-)...я выжил из ума :-)...у меня горячка :-)...мне показался подозрительным вкус огурцов-бочкой отдавали :-)...

Хм...а каковы же ступени преображения эроса, если идти путём воздержания? :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #220 : 21 Октябрь 2010, 01:45:28 »
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #221 : 21 Октябрь 2010, 02:06:00 »
попал так сказать под массированное влияние тёмных сил, которые стали влиять и на повседневное поведение...после ЭТОГО у меня НЕНАВИСТЬ ко ВСЕМ снам...по этому ТАК...
Ну а\\\- в момент пика любви, который назвал в посте оргазмом (от ὀργάω — пылаю страстью)  \\\
Я все же скодоумием моим преображённый эрос по другому понимаю...и видение Нетварного Света в оргазме--отрицаю...ну мне ТАК кажется :-)...по моему мнению, всё же ТАКОЙ глубины не происходит в близости...

mirnestranik, и я прошу меня простить за излишне резкие слова сплеча.

Засыпание от умирания по стадиям мало чем отличается, но я действительно, чтобы не смущать, не стану продолжать об этом. А то Остапа понесет щас)))

Владимир Б, насчет "правильного монаха" и "правильного мирянина" - читал и имо все обстоит ровно наоборот. Изначально у мирянина некая фора перед монахом просто потому, что монах удрал от мира. Это - бегство от действительности, и сами монахи сознают, что за одно это бегство им надо усилия удвоить, а то и утроить в сравнении в мирянами.

Вспомните как в патериках святые все пытались свою меру узнать, и кого из мирян им Бог показывал, кто выше их по мере. И за какой подвиг в миру? За послушание жен мужьям. И одно это превзошло меру старца, сбежавшего в пустынь от мирских искусов. О как...

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Искушение
« Ответ #222 : 21 Октябрь 2010, 07:27:23 »
mirnestranik, а у вас есть дети общие с женой?

Сам себе не верю :-)...что пришёл к такому выводу...вы меня загипнотизировали :-)...я выжил из ума :-)...у меня горячка :-)...мне показался подозрительным вкус огурцов-бочкой отдавали :-)...
Это называется рефлексия - инерционное мышление ума. Фиг отвяжется от своих стереотипов, цепко держится ручками.  :lol:
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2010, 07:54:07 от tpash »
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

margav

  • Гость
Re: Искушение
« Ответ #223 : 21 Октябрь 2010, 10:12:20 »
и все-таки в конце земного пути супругов - именно схима....таки, может быть в ней, а вовсе не в оргазме, укрыт Его Свет?  :?
margav, я мало что знаю про схиму, тем более про великую схиму. Знаю, что ее отчего-то принято перед смертью принимать, непонятно почему, и это странная российская специфика. Ни в каких схимах самих по себе Свет не укрыт - это я тоже знаю.
Прозелит, это даже звучит странно, не говоря уже о смысле: с одной строны, вы мало что знаете про схиму...но при этом знаете, что Свет в схиме не укрыт...зачем утверждать то, о чем не имеешь понятия?

Всякому человеку дано, как минимум, три шанса, три возможности встречи с Его Светом
- в момент засыпания, зияющего провала до момента появления сновидений
- в момент смерти, сразу после умирания
- в момент пика любви, который назвал в посте оргазмом (от ????? — пылаю страстью)
А можно указать, это откуда? Чьи утверждения? Автор кто?
На мой взгляд шансов много больше...особенно, для православного верующего, живущего в Таинствах, и для того, кто молиться и стяжевает И.м...

В силу своей неочищенности человек может прозевать или нераспознать эту Встречу.
Пик плотской любви в очищенном своем аспекте - это пик Любви к Нему. Понимаете?

Простите, если оскорбил ваше целомудренно чувство, говорю без иронии.
Не оскорбили несколько...суть именно в очищенности данного аспекта...вот очищенность, особенно с обеих сторон, достигнуть труднее всего...возможно ли такое вообще? есть ли тому примеры, свидетельства?
Само существование подобного аспекта Богопостижения допускаю... но скорее как некий промежуточный этап, один из многообразных промежуточных этапов Богопознания, но вовсе не конечный...отходить ко Господу каждый будет один...и, желательно, предварительно очистившись, в том числе и от вожделений плоти....поэтому и схима...такое вот понимание...

margav

  • Гость
Re: Искушение
« Ответ #224 : 21 Октябрь 2010, 10:17:34 »

Сам себе не верю :-)...что пришёл к такому выводу...вы меня загипнотизировали :-)...я выжил из ума :-)...у меня горячка :-)...мне показался подозрительным вкус огурцов-бочкой отдавали :-)...

Огурцы - это уже серьезно....эт ж надо до чего довели...бедняжку Иа-Иа...уууу...окаянные...  :wink: