Свободна ли наша воля?

[Леонид]

Когда со мной такое случилось три раза подряд, в течении "одного утра" я здорово испугался, что в следующий проснусь в компании докторов 

Надо же, как интересно, Gior! Со мной это тоже случилось именно трижды в одно прекрасное утро! Реальность так наз. "пробуждения" была потрясающей, вплоть до рисунка на обоях и др. мельчайших деталей.

Вот текст по-английски, если кто может прочесть, в коем автор оспаривает отсутствие свободы воли при мгновенном реагировании мозга ранее ума:
http://brainblogger.com/2010/10/25/free-will-is-not-an-illusion/

[iunija]

Надеюсь, Леонид, приведенная, тобой статья приободрила тебя. Хотя мне вот не понятно, почему делается акцент именно на подсознание как фактор который делает выбор, или решение сделать выбор, тогда как сознание обходится одним непреложным фактом, которое выбрало подсознание.
Вот эта роль подсознания, мне думается, истолкована неверно и ей придают извращенную форму которая в природе своей несет другую функцию.
 Хотя, корифеям, наверное, виднее...куда уж мне.
Все равно не могу с ними согласится. Что-то во мне протестует... как-будто знаю на каком-то уровне, но пока не могу обосновать.

[Леонид]

Надеюсь, Леонид, приведенная, тобой статья приободрила тебя.

К сожалению, не приободрила ничуть, т.к. нет причин для торжества.

Проблема, заявленная в начале, остаётся всё-таки проблемой, и молитвенник, если пользоваться терминологией нашего Админа, должен таким образом углубить свою молитву, чтобы быть хозяином ума на всех уровнях осознавания, не только в бодрственном сознании, но и полностью вычистить своё безсознательное и, видимо, также те порталы, черeз которые оно соотносится с коллективным безсознательным.

Только в таком случае имеет смысл говорить о свободе воли, где никто не делает выбор за меня, ни бес, ни неуправляемый мной ум, ни коллективная мудрость (если она всё же - мудрость, а не гигантский эгрегор отпавшего от Бога человечества и животного мира).

[Питирим]

Когда со мной такое случилось три раза подряд, в течении "одного утра" я здорово испугался, что в следующий проснусь в компании докторов 

[Gior]

Проблема, заявленная в начале, остаётся всё-таки проблемой, и молитвенник, если пользоваться терминологией нашего Админа, должен таким образом углубить свою молитву, чтобы быть хозяином ума на всех уровнях осознавания, не только в бодрственном сознании, но и полностью вычистить своё безсознательное и, видимо, также те порталы, черeз которые оно соотносится с коллективным безсознательным.

Я видимо рискую вызвать неудовольствие "эволюционизмом" моего заявления, но ИМХО, именно так. К тому же эта уборка обычно идет последовательно от мысли к чувству и только потом к воле... Иначе говоря, воля свободна ровно в той степени в которой осознана и очищена т.е. в чрезвычайно малой степени, что не может не внушать здорового оптимизма 

И еще о чувстве протеста против детерминистического подхода - ИМХО, очень здоровое отношение. Как-то в споре с одним знакомым-детерминистом (бывший коллега, физик), я предложил ему эксперимент: каждое утро десять минут повторять себе, что все предопределено. Я держал пари, что он не продержится и месяца и выиграл 

[pahom]

Прочитал всю тему прошёл уже год со дня последнего поста. Появились такие мысли хотелось бы услышать мнение других людей. Свобода выбора не может быть реализована на уровне индивидульного бытия, поэтому Христос и говорит возлюби ближняго своего, как Я вас возлюбил. В переживании любви как жизненного прострастранства и живой связи со всем человечеством осуществляется полная свобода. Это только мысли без намёка на утверждение.

[Незнайка]

    Незнаю, что и подумать. Разум не может быть свободен, так как действует через телесное, а телесное ограниченно. Если воля человеческая находит источник сознательным разумом, человеческая воля не свободна.
    Ещё святые учат о Уме души, он же Ум Божий.  Может быть свободная воля в человеке Божественным Умом, который не имеет ограничения, как и Сам Бог?

[Леонид]

Незнаю, что и подумать. Разум не может быть свободен, так как действует через телесное, а телесное ограниченно. Если воля человеческая находит источник сознательным разумом, человеческая воля не свободна.

Разум человека ничем не ограничен. Он внетелесен. Святые оставляют свои тела усыхать в гробах, а сами переходят в Божий Мир в полном сознании и забирают с собой свою уникальную личность.

Ещё святые учат о Уме души, он же Ум Божий.  Может быть свободная воля в человеке Божественным Умом, который не имеет ограничения, как и Сам Бог?

Как угодно можно называть явление свободы воли в человеке, причём в любом.
Верующий христианин повторяет вслед за Господом: "Да будет воля Tвоя [яко на небеси и на земли]". Тут есть странный смысл, который часто ускользает - Воля Божья проявлена на "небеси", но мы молим Его спустить эту волю и на землю. Повидимому, этой Божьей воли на земле нет или её недостаточно.

Единственная, на мой взгляд, возможность распостранить эту волю на землю - соединить личную волю человека с волей Божьей. Только человек, из всего чувствующего на земле, проявляет свою волю, остальные существа руководимы встроенными инстинктами или генетическими программами. Принятие Божьей воли как своей собственной - неизбегаемый этап обожения всей твари.

Давно уже писал здесь о том, что подозреваю, что так наз. "личная воля" человека есть ничто иное как присвоенная им воля Божья, и на самом деле ничего "отдавать" Богу не нужно - достаточно только честно признать, этот факт.

[Незнайка]

Леонид
Разум человека ничем не ограничен. Он внетелесен. Святые оставляют свои тела усыхать в гробах, а сами переходят в Божий Мир в полном сознании и забирают с собой свою уникальную личность.

Максим Исповедник. Мистагогия

http://agios.org.ua/wiki/index.php/%...B3%D0%B8%D1%8F

 Глава 6 (VI)

  "Еще старец учил, что Святая Церковь может быть образом не только всего человека, состоящего из души и тела, но и одной души, рассматриваемой самой в себе. Ибо душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум - промыслительным началом силы жизненной. Первый (я подразумеваю ум) есть и называется мудростью, когда он всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу. Точно так же разум есть и называется рассудительностью, когда он, благоразумно и промыслительно управляя жизненной силой посредством своих энергий, соединяет ее с умом и являет эту силу схожей с умом, поскольку она носит, через добродетель, то же самое и подобное ему отражение Бога, которое, по словам старца, естественно разделяется между умом и разумом. Ведь душа, как мыслящая и разумная, прежде всего есть и постигается в качестве состоящей из ума и разума, а жизненная сила, конечно, равным образом созерцается в том и другом, то есть в уме и разуме. Ибо непозволительно думать, будто какая-либо из этих частей лишена жизни, а поэтому они обе проникнуты ею. Благодаря ей ум, который, как мы сказали, называется также мудростью, развиваясь посредством навыка в созерцании неизреченного безмолвия и в ведении, приводится к истине с помощью незабывающего и бесконечного знания. А разум, который мы назвали рассудительностью, посредством практического навыка в добродетели, [осуществляемого] телесным образом, находит свое завершение через веру в благе. И именно из этих двух [начал] образовывается истинная наука о делах божественных и человеческих, подлинно непогрешимое ведение - высшая точка всего божественного христианского любомудрия".

Итак, сила разумная состоит
1. Ума души
2. разума, который осуществляется телесным образом. Если нет по смерти плоти, разум присутствует Умом души, как сила возможная, но не имеет возможности действовать, нет инструмента. Личность по смерти не исчезает, душа имеет индивидуальные особенности, но не имеет возможности собственного волеизлияния.

Как угодно можно называть явление свободы воли в человеке, причём в любом.
Верующий христианин повторяет вслед за Господом: "Да будет воля Tвоя [яко на небеси и на земли]". Тут есть странный смысл, который часто ускользает - Воля Божья проявлена на "небеси", но мы молим Его спустить эту волю и на землю. Повидимому, этой Божьей воли на земле нет или её недостаточно.

Единственная, на мой взгляд, возможность распостранить эту волю на землю - соединить личную волю человека с волей Божьей. Только человек, из всего чувствующего на земле, проявляет свою волю, остальные существа руководимы встроенными инстинктами или генетическими программами. Принятие Божьей воли как своей собственной - неизбегаемый этап обожения всей твари.

Давно уже писал здесь о том, что подозреваю, что так наз. "личная воля" человека есть ничто иное как присвоенная им воля Божья, и на самом деле ничего "отдавать" Богу не нужно - достаточно только честно признать, этот факт.

[/quote]  Что такое воля? Воля, - действие природы. В одной личности можно соединить две природы, но нельзя соединить природы в одно действие. Следовательно соединить две воли невозможно.

[Леонид]

Прочитал всю тему прошёл уже год со дня последнего поста. Появились такие мысли хотелось бы услышать мнение других людей. Свобода выбора не может быть реализована на уровне индивидульного бытия, поэтому Христос и говорит возлюби ближняго своего, как Я вас возлюбил.

Не вижу прямой связи одного с другим. Индивидуальное бытие достигает полноты свободы во Господе, где бы оно ни находилось: в толпе или в уединённом скиту. Любовь к ближнему понимаема как необходимое основание Церкви Христовой. При достижении Христова Ума, Любовь, как Божья природа и суть, становится неотъемлемым качеством жизни.

В переживании любви как жизненного прострастранства и живой связи со всем человечеством осуществляется полная свобода.

Полнота свободы, возможно, будет подвержена некой непроизвольной ущербности при развитии эмпатии, которая и есть живая связь со всем человечеством.

[Краевед]

Он именно исповедовал то, что у Иисуса и человеческая воля в полноте, и Божественная.
Именно сохранение своей воли и своего естества в максимально возможной полноте при обожении - основа исповедничества Максима.
Как в Иисусе, так и в людях - потому что путь такой же.
Ногами пинали старца, но именно это он исповедовал.
Что они есть в одной личности - обе воли. Как оба естества. Но - раздельно.

Именно поэтому это не есть воля Бога, родная, которая в нас. Наша. Отдельная.

[Незнайка]

Он именно исповедовал то, что у Иисуса и человеческая воля в полноте, и Божественная.
Именно сохранение своей воли и своего естества в максимально возможной полноте при обожении - основа исповедничества Максима.
Как в Иисусе, так и в людях - потому что путь такой же.
Ногами пинали старца, но именно это он исповедовал.
Что они есть в одной личности - обе воли. Другое дело, соединённые они или нет.

Именно по этому это не есть воля Бога, родная, которая в нас. Наша. Отдельная.

  Какой вывод из вашего поста, соединяются воли или нет в одном действии?

[Краевед]

Вы ответ написали рано, я пост менял, мне он не понравился.
У меня с логикой туго - тут уже мне намекали, чтобы я лучше помолчал...
Поэтому если что пишу - долго редактирую потом свой ужас.

Нам бы никами поменяться....

[Незнайка]

Вы ответ написали рано, я пост менял, мне он не понравился.
У меня с логикой туго - тут уже мне намекали, чтобы я лучше помолчал...
Поэтому если что пишу - долго редактирую потом свой ужас.

Нам бы никами поменяться....

  О, у меня такая же болезнь, напишу, затем редактирую. 
   Вобще -  то решение о соединении воли, о свободной воле челоовека лежит в осознании человеческой природы. Если воля есть действие природы, необходимо иметь представление этой природы.

[Краевед]

Верующий христианин повторяет вслед за Господом: "Да будет воля Tвоя [яко на небеси и на земли]". Тут есть странный смысл, который часто ускользает - Воля Божья проявлена на "небеси", но мы молим Его спустить эту волю и на землю. Повидимому, этой Божьей воли на земле нет или её недостаточно.

Конечно, недостаточно.
Вот взять нас самих - смирение есть плодородная земля. Вот и "да будет воля твоя" - т.е. чтобы меня как пластилин лепил Бог, иначе то я старый остаюсь, и воля Его не выполняется.

Незнайка лучше объяснит.