Свободна ли наша воля?

[Elena]

Назвать - это облечь суть в форму.

Согласна.

Так Бог творил мир. 

[Elena]

В естество человека при его творении заложена его цель (Бог). Все созданное по природе естественно устремлено к добру (к Богу). Но вот у разумных есть еще дополнительная возможность испортить, извратить, т.е. двинуться противоестественно. Это и есть суть выбора: выбор определяет, как человек живет - естественно или противоестественно

Вот мы движемся нашей естественной волей по определенному вектору - к Богу. Это как сила тяготения для падающего яблока.  Вдруг - раз, и мы движемся в уже другом направлении: вдруг яблоко начинает вместо падения подниматься - какой силой оно это делает? Ведь естественная сила направлена к Богу?

Откуда берется сила действовать противоестественно? (как возможен факт отпадения от Бога, какой силой это осуществляется) Есть еще какая-то неестественная сила? Про неестественную силу у Отцов нет.

У св.Отцов все освещено под углом зрения "восстановления в себе естественного состояния естества из падшего противоестественного".

"это и осуществил великий Авраам, и самого себя восстановив в логосе естества, и этот логос восстановив в самом себе"

 
Считается, что тот, кто восстановит разумное внутреннее управление, тот как бы "автоматом" по естеству выйдет на Бога. Сначала не понимала, почему. Потом дошло, что до утерянного состояния свободы заново доходит лишь тот, кто, настойчиво подвизаясь, с Божьей помощью, утвердился в правильном выборе. Выбравшие же неправильно (=ошибочно) - они остаются в положении несвободы и не могут этот свой неправильный (=ошибочный) выбор окончательно реализовать. Это как заградительный турникет от окончательной погибели.

[Родион]

Воля у человека одна.Проявляется она по разному и в разных плоскостях.Называйте ее гномической или глубинной.ИМХО.
И эта воля свободна.Так как проявляет сущность человека.Во всей совокупности его нечистот и чистоты.Потому волевого человека трудно сковырнуть с выбранного им пути.Трудно "противостоять" его жизненной позиции.Это реализационная сила, способная сокрушить все на пути.
Если же воля подчинена и подавлена.То и это лишь с согласия самого человека.И в любой момент может преподнести сюрприз.
Развитие прилога в страсть - это как раз пример тонкого подчинения воли, окрадания.Но покаяние - пример восстановления свободы.Дальше опять воля может быть окрадена...

Отдать свою волю Творцу - это сохранить ее навек.Потому как тут уже никто не свиснет.Более того, Творец ее возвращает при первом требовании.

[Elena]

Воля у человека одна.

Вот есть понятие гномической воли. Ее не было у Христа (так утверждают св. отцы). А у нас есть.

Этот вопрос сложнее, чем кажется...

Волевая (силовая) направленность ипостаси определяется больше личной цельной духовной установкой, нежели конкретными сиюминутными гномическими волевыми актами (актами выбора).

[Родион]

Воля у человека одна.

Вот есть понятие гномической воли. Ее не было у Христа (так утверждают св. отцы). А у нас есть.

Этот вопрос сложнее, чем кажется...

У Господа и воля была Божья, у нас человеческая. А не десять разных человеческих воль и волек.

[Elena]

У Господа и воля была Божья, у нас человеческая. А не десять разных человеческих воль и волек.

У Господа было две воли - Божественная + человеческая.

Про "десять разных воль и волек" не рискую утверждать. Но вот про волю, как вектор сложения разных сил - это выводит на какие-то перспективы, если думать в этом направлении.

Еще раз вернусь к ранее высказанной мысли: в понятии воля (как оно  сейчас используется) не различаются два уровня 
*воля как СИЛА (потенциал)
*воля как ЭНЕРГИЯ (реальное движение, осуществление силы)

На мой взгляд, тут разное содержание. Поэтому  рассматриваю волю в этих двух разных плоскостях.

[Elena]

Тут, если смотреть в целом, не миновать парадоксов времени.

Что-то есть в нас, что предшествует (по смысловому уровню предшествует, а по времени это может быть итогом жизни) силовому волевому напряжению реального осуществления собственного выбора. Что-то, что предузнает Бог, творя нашу судьбу (осуществляя Свой промысел о нас) для реализации направленности нашей воли.

Мы лишены цело-мудрия (=вИдения конкретных вещей в связи с целым). В нашем временном пребывании не имеем выхода на собственную суть.  Даже не знаем своего настоящего произволения, по большому счету.  Мы его только через жизнь познаем.

Выбираем ведь на духовном уровне. До определенного момента от нас скрыта внутренняя устремленность собственного духа.  Наша воля разбита на кусочки-события, на отдельные волеизъявления - это, наверно, и есть "гноми" - воля, как цепочка разорванных волевых актов, не всегда соотнесенных с главным нашим волеизъявлением, часто, поэтому,  ошибочных (грех=промах, ошибка выбора).

Простите, что много пишу. Много над этим размышляла.

[Леонид]

Мы лишены цело-мудрия (=вИдения конкретных вещей в связи с целым). В нашем временном пребывании не имеем выхода на собственную суть.  Даже не знаем своего настоящего произволения, по большому счету.  Мы его только через жизнь познаем.

Мы, своим отсутствием (утратой оригинального) цело-мудрия уловлены в очень ньютоновскую вселенную (восприятия), где линейность и причинная последовательность кажется нам единственной возможностью объяснения всего.
Голографическая парадигма сознания, которая более соответствует современным представлениям физики о пространстве-времени, не вмещаема в нас силой только лишь логического мышления (наша логика остаётся линейной, увы).
Достижение безмолвия ума восстанавливает "девственность" нашего восприятия и позволяет видеть необъятность своего собственного сознания и его одномоментного наличия во всём сущем.

[veresk]

кроме линейной еще чревоугодной... 

[Elena]

Попробую еще раз. Определите - что есть красное?

Красное - один из цветов. 

По святым отцам цвет - это акциденция, т.е.  случайное, почти всегда, несущественное свойство вещи.  Акциденция противопоставляется сущности (субстанции), которая всегда неизменна.

Можно по-другому увидеть. Одна из основных  реальностей в восприятии мира - это свет. Это и в материальном и в духовном. Ориентир. А цвет - это возможность для света явить многообразие. Не просто излучение белизны, но сочетание, гармонию различных цветов.
 
Но это так - то, что мне пришло на ум. Я же не созерцатель.

У Максима Исповедника есть красивое размышление.

Каким образом и сколько существует движений души.

Ибо [святые знают], будучи просвещаемы благодатью, что у души есть три главных движения, сводимые к одному – умное, словесное и чувственное.

И одно [называют] простым и неизъяснимым, по коему душа, непознаваемо двигаясь около Бога, ни коим образом не познает Его ни в чем из сущих по причине превосходства;

другое же – определяющим причину неизвестного, по коему естественно двигаясь [душа] прилагает к себе все естественные логосы, изображающие познанное лишь по [его] причине, посредством действия свойственного изучению;

а третье – сложным, по коему соприкасаясь с внешним, как от неких символов запечатлевает в себе самой логосы видимых.

Интересное там употреблено греческое слово (в последнем абзаце). Которое в буквальном смысле обозначает "вымазаться, вляпаться": «Соприкасаясь с некими символами, она [душа] сама вымазывается логосами видимых ею».

Цвет - это то, во что "измазывается душа", чувственно созерцая мир. 

[Gior]

Красное - один из цветов. 

Так. Что такое цвет? Вы можете это определить? И какой из них "красный"?

По святым отцам ....

Елена, погодите Отцов дергать - мало ли о чем они говорили - сперва разберитесь что означает это слово. Поймите, пока Вы пользуетесь понятиями не осознав полностью их смысл - разговор о высоких материях абсурден! Ну как можно рассуждать о свободе воли если путаешь "волю" и "хотение"? Если я желаю чего-то - это не проявление воли. Воля может проявляться под влиянием желания, а может и без него. И кстати, так как наши желания гораздо менее осознаны чем н.п. мысли - воля пробужденная мыслью имеет гораздо больше оснований претендовать на свободу.

Цвет - это то, во что "измазывается душа", чувственно созерцая мир.

Это же будет верно и для форм. Для вкуса. Для любых впечатлений - не только чувственных.

[Elena]

Продолжение (по поводу подъода Максима Исповедника).

Если находиться в реальности первого (умного) движения. То там цвета нет. Есть СВЕТ.

Если душа двигается словено, то тут вариант определения "цвет - это возможность для света явить многообразие". Или "цвет - это указание на наличие в мире свойств, напрямую не связанных с сущностью".

Если душа двигается чувственно, то она воспринимает цвет непосредственно -  просто "вибрирует" определенным образом. Способна запомнить свою "вибрирующую реакцию" и через это узнавать подобное, ориентироваться в материальном.

[Gior]

Елена! Ау!

[Elena]

Что такое цвет? Вы можете это определить? И какой из них "красный"?

Вы требуете научных дефиниций. А они неполноценны.

Цвет - это материал для наших размышлений. Смысл здесь многообразный. Не может быть одного универсального определения.

[Gior]

Вы требуете научных дефиниций. А они неполноценны.

Как раз ученый прекрасно осознает невозможность определения этого понятия.

Цвет - это материал для наших размышлений. Смысл здесь многообразный. Не может быть одного универсального определения.

Не может быть никакого определения! Это опытно переживаемое. Вы делаете грубейшую ошибку.