Исихазм

Автор Тема: Три шестерки  (Прочитано 59374 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #195 : 12 Май 2011, 16:21:05 »
   Почему святые изнемогают? Из за иерархов только? Да я за это изнеможение их себя виню, а епископов скопом не буду...   
Батюшка :-)...да не стоит никого винить...во все времена не было что бы ВСЕ в церкви святыми были...
Мы вас всех любим :-)...со всеми недостатками...
Ну а как ещё?...другого нам не предложили...вот и живём в ТОЙ ситуации...которая есть...
Разве не должен жить В МИРЕ С СИТУАЦИЕЙ смиренный...

Я вот сегодня ко причастию не пошёл...по тому что покурил в 1-30...дурак...теперь кисло...теперь только через 3 дня...Мда...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #196 : 12 Май 2011, 17:34:05 »
    Почитал...
    Нет, но как повод к размышлению может... Но никак как Авторитет источником от Духа. Это ведь не Максим Исповедник. Нравиться вот и согласны...
...  Почему святые изнемогают? Из за иерархов только? Да я за это изнеможение их себя виню, а епископов скопом не буду...

Ну а кто призывает книгу Иванова объявить "богодухновенной"? Никто ведь, слава Богу, не говорит, что с этой книгой нельзя полемизировать.
Эта книга о том, почему сейчас "в церкви все не так". Ведь все же вздыхают, что все не так: и миряне, и священники, и иерархи...
Почему порой ловишь себя на мысли, что читаешь Деяния Апостолов просто как сказку?
Почему от нынешней церковной жизни поднимается порой из нутра глубокое и тяжелое неверие и охватывает тоскливая безнадега, а то и жгучая ненависть?
Почему бессильны бывают избавить от этой безнадеги и епископы, и священники, и миряне, почему не виден в церкви Дух Святой как в апостольские времена?
И убеждать себя до бесконечности, что черное есть белое - невозможно. Все равно не убедишь.
Книга Иванова отвечает не на все вопросы, но со многим, написанным в этой книге, соглашаешься.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #197 : 12 Май 2011, 17:38:22 »
Может вернемся к обсуждению темы?
Книгу П.Иванова начала читать, вызывает мягко говоря недоумение. Например, послушнику после того, как он услышал "Его Голос" предлагается бросить старца и руководствоваться впредь "Голосом". Это вообще православному учению не соответствует и "Лествицу" автор видно не читал. В качестве примера приводится Серафим Саровский, но ведь и он исповедовался до своей кончины, следовательно должен был руководствоваться советами духовника. Дальше больше. Разрушение Вавилона считается очищением церкви. Где язычников потеряли? Апостол Павел оказывается после своего призвания всю жизнь терпел неслыханные муки. И т.д.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #198 : 12 Май 2011, 17:52:28 »
Может вернемся к обсуждению темы?
Книгу П.Иванова начала читать, вызывает мягко говоря недоумение. Например, послушнику после того, как он услышал "Его Голос" предлагается бросить старца и руководствоваться впредь "Голосом". Это вообще православному учению не соответствует.

П.Иванов говорит не так, как  звучит в Вашей интерпретации:
"Итак, задача всякого христианина в том, чтобы научиться распознавать о себе волю Божию.
...
Тайна Оптинских старцев (вообще духовных) заключалась в том, что Господь (как поведал об этом один старец) раскрывал старцу сокровенность души каждого, обращающегося к нему за советом, и благодать Духа Святого давала уразуметь, как направить жизнь вопрошающего по истине Христовой.

Но странно предполагать, что путь Христов каждого члена Церкви может быть раскрыт только опытным старцем. Ведь редкие счастливцы имеют возможность повидать старца. Нет, все мы одинаково сыны Божии и каждый имеет получить благодать Духа Святого, чтоб возрастать в возраст Христов."



В качестве примера приводится Серафим Саровский, но ведь и он исповедовался до своей кончины, следовательно должен был руководствоваться советами духовника.

А вот что в книге П.Иванова:
"Вспомним, с какими мучительными усилиями и как настойчиво старался св. Серафим объяснить неразумевшему (ибо нам кажется неудобопостижимым понятие о явлении Бога между людьми, “Его голос в нас”) Мотовилову (хорошему, хотя и наивному, члену церкви) цель христианской жизни и необходимость “стяжать Духа Святого”.

Апостол Павел оказывается после своего призвания всю жизнь терпел неслыханные муки. И т.д.

Опять же выдержка из книги:
"Послушание имеет значение до рождения свыше послушника. Об этом именно говорит ап. Павел: “Я мучаюсь с вами (болезную), пока не отобразится в вас Христос”, т.е. до второго рождения. Рожденный свыше уже сам таинственно до других наставляется Духом Святым, и никто не может уразуметь его жизни, почему и сказано: “Побеждающему дам новое имя, которое никто не знает, кроме того, кто получает” (Откр. 2:17). Или ап. Иоанн говорит: “Впрочем, помазание, которое вы получили от Него (помазанный по апостольской терминологии, - имеющий полноту Духа Святого, рожденный свыше, духовный) в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание (разумеется, голос Духа Святого) учит вас всему, то чему оно научит вас, в том и пребывайте” (1 Иоанн. 2:27). И в другом месте: “вы имеете помазание от Святого и, следовательно, знаете все” (1 Иоанн. 2:20)."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #199 : 12 Май 2011, 18:16:37 »
Поделитесь информацией, где вы почерпнули достоверные и подробные сведения о личности автора книги.
А то у меня довольно скудная информация в этой области, из которой ничего определенного о личности автора понять нельзя.

Сведения о Петре Константиновиче Иванове действительно разрознены и отрывочны, я их находил в разное время в воспоминаниях разных людей.
О П.Иванове тепло вспоминает митрополит Вениамин (Федченков) в своих мемуарах, хотя саму книгу, ставшую предметом спора здесь, он оценивает как "неудачную".
Некоторые сведения о жизни П.Иванова содержатся в ссылах, првиеденных на этом сайте:
http://www.pkivanov.narod.ru/links.html
В интернете я находил и сведения других людей, но боюсь сейчас мне поискового подвига не повторить :)
Спасибо. С этой информацией я хорошо знаком. Я это все просмотрел и интернет прошерстил, когда пытался понять кто такой П.К. Иванов. Но чтобы разобраться и делать суждения об авторе обсуждаемой книги мне этой информации показалось недостаточно. На основе этой информации об авторе можно сделать  противоречивые друг другу выводы.
Жаль, я думал, у вас есть, что-то существенно большее о П.К. Иванове.
Про антихриста и "антихристов" в Новом завете.
Приведенная Вами цитата: “как вы слышали, что прийдет антихрист и теперь появилось много антихристов” (1 Иоан. 2, 18), наверное, единственная в своем роде. Это просто фигура речи и за нее, похоже, и зацепился  П.К. Иванов. У Павла же в посланиях (например, 2 Фессалоникийцам гл. 2) и в "Откровении" Иоанна антихрист - вполне конкретная историческая фигура и другое трудно предположить.
Заключая свое мнение о книге П.К. Иванова, попробую определить критерий ее оценки.
Приведет ли эта книга к увеличению числа людей вставших на путь спасения? Как вы думаете?
Тем, кто уже на пути спасения и в Церкви она может повредить, оттолкнув от бездуховного якобы иерархического священства, а может, и нет, напротив, направив человека на поиск любви и стяжания Духа Святого. Тут все от человека зависит.
Другое дело те, кто не воцерковлен и слабо разбираются в делах спасения души. Их эта книга скорее все же оттолкнет от пути спасения, который возможен только в Церкви - теле Христовом, Который и является ее Главой. Мне так думается. Книга все же неудачна своим нажимом, давлением на читателя, своей тенденциозностью. Книга о серьезнейших богословских проблемах, а написана вне твердой опоры на свято отеческие традиции.
Как сказала Gabriel " яд используется и как лекарство ..." - это верно. Все дело в дозе ... и в пациенте.
Так вот очень многим людям, по моему мнению, лекарственная доза яда в книге П.К. Иванова будет чрезмерной, "лошадиной", и книга эта им будет не полезной.
Но найдутся и те, для кого она окажет спасительное действие, но таких ,мне кажется, меньшинство. Увы.
Для творителей ИМ книга может быть и полезной, а другим она будет вредна. Нельзя всех мерить одной меркой.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #200 : 12 Май 2011, 18:25:47 »
Антиквар
П.Иванов говорит не так, как  звучит в Вашей интерпретации: 

Не такими словами, но смысл вкладывается этот. Вы сами привели цитату:

"Послушание имеет значение до рождения свыше послушника. ... Рожденный свыше уже сам таинственно для других наставляется Духом Святым, и никто не может уразуметь его жизни..."

То, что никто не может уразуметь его жизни, это даже и не вопрос.  :-D Вопрос почему старец, водимый Духом Святым, более опытный и искушенный, не может уразуметь жизни своего бывшего послушника? Обычно со стороны видней.

"Новое имя" просто приплели в этой цитате. Так рассуждать, получается: услышал "Голос" и все считай что спасся. Уже у тебя и камень белый, и новое имя и проч. Это мне все пятидесятников напоминает.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #201 : 12 Май 2011, 18:34:34 »
Светлана...вы Иисусовой молитвой молитесь?...а что есть Живое Присутствие Божие знаете?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #202 : 12 Май 2011, 18:45:50 »
Вот собственно выдержка из книги:

Бывший гонитель отныне сам обречен во всю последующую жизнь терпеть неслыханные муки. (“Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое”, сказал Христос...

Если здесь имелись в виду муки рождения, то это конечно да - приятного мало. "Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир".

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #203 : 12 Май 2011, 18:47:24 »
Светлана...а на мои вопросы ответьте пожалуйста...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #204 : 12 Май 2011, 18:48:47 »
Приведенная Вами цитата: “как вы слышали, что прийдет антихрист и теперь появилось много антихристов” (1 Иоан. 2, 18), наверное, единственная в своем роде. Это просто фигура речи и за нее, похоже, и зацепился  П.К. Иванов. У Павла же в посланиях (например, 2 Фессалоникийцам гл. 2) и в "Откровении" Иоанна антихрист - вполне конкретная историческая фигура и другое трудно предположить.

Есть еще высказывание Иоанна: "1Иоан.4:3 – «а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире».

И теперь уже есть в мире: Иоанн говорит о своей эпохе  - I веке нашей эры. Согласно Иоанну, автору Апокалипсиса, Антихрист уже пришел.

Заключая свое мнение о книге П.К. Иванова, попробую определить критерий ее оценки.
Приведет ли эта книга к увеличению числа людей вставших на путь спасения? Как вы думаете?

Думается, это негодный критерий, поскольку поверить его нет возможности.
Ведь можно точно также задаться вопросом: а Священное Писание? Скольких людей оттолкнул "жестокий ветхозаветный Бог"? Сколько людей пожало плечами, прчитав странные, "противоречащие друг другу  Евангелия" в отличие от логически выверенного Корана? А Однажды я слышал рассуждения о том, что заповедь о второй щеке вставлена в Евангелие лукавым, потому что нельзя не противиться злу и тд.
А святоотеческие писания с их высочайшей планкой? А Иисусова молитва (как  любят говорить ее противники: "Свихнувшихся от молитвы полно, а где же узревшие Фаворский свет"?)
Ну и так далее. Такой критерий не идет.

Тем, кто уже на пути спасения и в Церкви она может повредить, оттолкнув от бездуховного якобы иерархического священства, а может, и нет, напротив, направив человека на поиск любви и стяжания Духа Святого.

Думаю, все мы видели в своей жизни не так уж мало людей, которые отошли от "бездуховного якобы иерархического священства", и причина была вовсе не в книге Иванова.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #205 : 12 Май 2011, 19:07:41 »
Думаю, все мы видели в своей жизни не так уж мало людей, которые отошли от "бездуховного якобы иерархического священства", и причина была вовсе не в книге Иванова.
Не смею Вам возражать ибо допускаю, что Ваши слова верны.

Про оценку книги.
Без критерия (достаточно общего) оценить что-либо невозможно.
Будет каша или сплошная субъективность.
Может у Вас есть свой критерий оценки?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #206 : 12 Май 2011, 19:18:54 »
Про оценку книги.
Без критерия (достаточно общего) оценить что-либо невозможно.
Будет каша или сплошная субъективность.
Может у Вас есть свой критерий оценки?

Сформулировать некий критерий я никогда не пытался. Да мне думается, что его и невозможно сформулировать...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #207 : 12 Май 2011, 19:25:31 »
Сформулировать некий критерий я никогда не пытался. Да мне думается, что его и невозможно сформулировать...
Ну, что же, тогда каждый останется при своем сугубо личном мнении о данной книге П.К. Иванова. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #208 : 12 Май 2011, 22:59:43 »
Бывший гонитель отныне сам обречен во всю последующую жизнь терпеть неслыханные муки. (“Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое”, сказал Христос...

Если здесь имелись в виду муки рождения, то это конечно да - приятного мало. "Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир".
Светлана, может быть здесь имеется в виду "жало в плоть" ("Кор. 12:7). А муки рождения здесь причем?
Христос воскресе, радость моя!

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #209 : 12 Май 2011, 23:13:44 »
   Апостол писал: «И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился» (2Кор.12,7). Что это? Кто как предполагает: телесная болезнь, а может быть, мучительное, смиряющее воспоминание о своем богоборческом прошлом, и пр...
   А я в связи с темой подумал, что такие епископы и священники и христиане как я, тоже апостолу "жало в плоть".
   Но почему? Что бы не превозносился? Что бы православная Церковь не превозносилась "чрезвычайностью откровений"?
    Но это простите , мысли вслух... Зачем то...