Исихазм

Автор Тема: Три шестерки  (Прочитано 59404 раз)

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #225 : 13 Май 2011, 16:26:30 »
Cветлана, на переводите разговор на личности оппонентов, это дурно пахнет.

Дурно пахнет от книги Иванова. И вполне определенно чем пахнет.

Вот какой совет дал старец Паисий Святогорец. Очень применимо к тем, кто пытается без советов других, надеясь на "голоса" и "осияния" узнать в чем воля Божья:

— Геронда, когда я сталкиваюсь с каким-то затруднением и молюсь о том, чтобы оно разрешилось, как мне понять, в чем состоит воля Божия?

— Воля Божия подобным образом не отыскивается. Лучше тебе спрашивать о своем затруднении других. Не проси извещения от Бога, если ты можешь посоветоваться с человеком. Ведь иначе ты можешь впасть в прелесть. Один человек, приходя в храм, становился перед иконостасом и начинал говорить: "Владычица моя, так я возьму деньги из ящика для пожертвований?" — "Бери", — отвечал ему его помысл. "Хорошо, тогда я их возьму", — отвечал он своему помыслу и брал деньги. Когда это случилось несколько раз, один из членов приходского совета заметил, что из ящика для пожертвований исчезают деньги. "Что же такое творится? — удивился он. — Неужели кто-то ворует деньги?" Он решил узнать, кто этим занимается. И что же он увидел? Вскоре пришел этот человек и все повторилось: "Владычица моя, так я возьму деньги из ящика?.. Хорошо, тогда я их возьму". Так член приходского совета застал его на месте преступления.

Всегда, когда рядом есть духовный человек, у него нужно спрашивать совета. А вот если человека, у которого можно спросить, нет — к примеру, ты находишься где-то в пустыне, — однако в тебе живет жажда послушания, тогда Благий Бог Сам становится твоим Старцем. Он просвещает и извещает тебя. Положим, ты не можешь найти человека, который способен разъяснить тебе какое-то место из Священного Писания. Но в этом случае тебя просвещает Бог, и ты понимаешь это место.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #226 : 13 Май 2011, 16:31:32 »
Потому что устаешь себя без конца убеждать, а других оправдывать. Потому что оправдание мешает главному - прощению. А без прощения нельзя обрести любви.

В этой Вашей мысли что-то есть ...
Но я по простоте своей обычно заранее прощаю людям их немощи...
И стараюясь любить их такими какие они есть ... Не всегда выходит, правда, но стараюсь.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #227 : 13 Май 2011, 17:13:28 »
Но я по простоте своей обычно заранее прощаю людям их немощи...
И стараюясь любить их такими какие они есть ... Не всегда выходит, правда, но стараюсь.

Заранее прощать - не означает ли априори подозревать? :) Шучу.
Но в принципе понятно, что вызывает у многих неприятие в книге Иванова: это его тезис о двух иерархиях, двух священствах.  Мысль о том, что ряса или клобук еще не являются свидетельством духовности или благодати.
Я готов согласиться с тем, что в этом вопросе есть немалое искушение. Но тем не менее этот вопрос существует. С ним сталкиваешься в Церкви и его приходится решать вне зависимости от того, читал книгу Иванова или нет.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #228 : 13 Май 2011, 17:26:53 »

Но в принципе понятно, что вызывает у многих неприятие в книге Иванова: это его тезис о двух иерархиях, двух священствах.  Мысль о том, что ряса или клобук еще не являются свидетельством духовности или благодати.
Я готов согласиться с тем, что в этом вопросе есть немалое искушение. Но тем не менее этот вопрос существует. С ним сталкиваешься в Церкви и его приходится решать вне зависимости от того, читал книгу Иванова или нет.


В точку.
Но книга искушает и многих "малых сих", чистых сердцем ...
В этом ее разрушительность ...
Есть ведь и духовные иерархи, а книга берет это под вопрос, порождает сомнение.
Если сомнение приходит из жизни это вполне оправдано, но если оно привносится из вне, то это все-таки яд ...
Яд сомнения ...
А он разрушает веру человека, иногда может закрыть путь к спасению ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #229 : 13 Май 2011, 17:40:24 »
Но книга искушает и многих "малых сих", чистых сердцем ...
В этом ее разрушительность ...
Есть ведь и духовные иерархи, а книга берет это под вопрос, порождает сомнение.
Если сомнение приходит из жизни это вполне оправдано, но если оно привносится из вне, то это все-таки яд ...
Яд сомнения ...

Мы видим с вами разрушительность (или яд) в разных вещах. Вы усматриваете ее в книге Иванова, а я усматриваю ее в церковной повседневности. И книга Иванова лишь объясняет (насколько полно и верно - другой вопрос), почему не видна в церкви эта благодать, которая была так видна в апостольские времена.
"Преосвященные митрополиты, архиепископы и епископы, весь священнический и монашеский чин и причт церковный" - все наличествует в изобилии. Вот только любви как-то не наблюдается. Так в чем же яд, отравивший церковное бытие? В книге Иванова?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #230 : 13 Май 2011, 18:17:44 »
Но книга искушает и многих "малых сих", чистых сердцем ...
В этом ее разрушительность ...
Есть ведь и духовные иерархи, а книга берет это под вопрос, порождает сомнение.
Если сомнение приходит из жизни это вполне оправдано, но если оно привносится из вне, то это все-таки яд ...
Яд сомнения ...

Мы видим с вами разрушительность (или яд) в разных вещах. Вы усматриваете ее в книге Иванова, а я усматриваю ее в церковной повседневности. И книга Иванова лишь объясняет (насколько полно и верно - другой вопрос), почему не видна в церкви эта благодать, которая была так видна в апостольские времена.
"Преосвященные митрополиты, архиепископы и епископы, весь священнический и монашеский чин и причт церковный" - все наличествует в изобилии. Вот только любви как-то не наблюдается. Так в чем же яд, отравивший церковное бытие? В книге Иванова?

"почему не видна в церкви эта благодать, которая была так видна в апостольские времена"
Хотите моё объяснение?
Не вопрос даже, как автор книги замерял уровень любви и благодати ...
Пусть Иванов прав ...
Апостолы видели Христа, общались с Ним многое месяцы ...
Они видели пример Божественной Любви и впитали Эту Любовь в свою душу ...
На них сошел Дух Святой в огненных языках ...
Моё мнение - нам никогда не достигнуть их уровня Любви и Благодати... Увы нам.
Богу в те времена нужда была именно такая любовь - и всё в силах Его ...
И вожделея ныне ту любовь, апостольскую, мы теряем и пренебрегаем любовью, которая всё же есть в наши дни в Церкви Христовой.
И поэтому также книга Иванова разрушительна, ибо манит невозможным и отметает возможность реально доступного ныне ...
Но это всё ИМХО, конечно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #231 : 13 Май 2011, 20:11:48 »
Апостолы видели Христа, общались с Ним многое месяцы ...
Они видели пример Божественной Любви и впитали Эту Любовь в свою душу ...
На них сошел Дух Святой в огненных языках ...
Моё мнение - нам никогда не достигнуть их уровня Любви и Благодати... Увы нам.
Богу в те времена нужда была именно такая любовь - и всё в силах Его ...
И вожделея ныне ту любовь, апостольскую, мы теряем и пренебрегаем любовью, которая всё же есть в наши дни в Церкви Христовой.

Но если так, то церкви и впрямь пора закрыть. Если не вожделеть Любви, которой горели апостолы, то чего тогда вожделеть? Если не желать Святого Духа, то к какому духу стремиться? Если быть уверенным, что никогда нам не дано будет достичь того, что открылось апостолам, то зачем вообще нужна церковь? Чтобы ходить еженедельно на службы, улыбаться знакомым прихожанам, уходить домой и уверять себя, что это все полно любви?
Да ну. Это, на мой взгляд, яд уныния и скрытого неверия.
И я согласен с тем, что книга Иванова разрушительна - именно для такого вот мирка, сколоченного на месте Церкви.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #232 : 13 Май 2011, 20:15:57 »
Как измерить любовь, Антиквар?
И как сравнить нашу любовь с апостольской?
Ответь прежде на эти вопросы, тогда продолжим.
Иначе все обсуждение бессмысленно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #233 : 13 Май 2011, 20:42:06 »
Как измерить любовь, Антиквар?
И как сравнить нашу любовь с апостольской?
Ответь прежде на эти вопросы, тогда продолжим.
Иначе все обсуждение бессмысленно.

Извините, но вот ваши собственные слова: "Моё мнение - нам никогда не достигнуть их (апостолов) уровня Любви и Благодати... Увы нам". После чего вы сразу же задаете мне вопрос: "как измерить любовь?" и наличием ответа обуславливаете возможность продолжения разговора. С Вашей стороны это некорректный прием.
И тем не менее. Я вижу скудость любви в этой жизни, ее изменчивость и отравленность - страстями, эгоизмом и многим другим. Должна быть иная Любовь. Стремление к ней живет в каждом человеке, пусть человек даже не представляет, что это такое. О ней говорили и писали святые, и к ней призваны все.
И стремление к этой Любви - да, разрушительно. Но разрушительно для того, что и должно быть разрушено однажды.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #234 : 13 Май 2011, 20:49:16 »
Для высокого "этапа" духовного развития характерно не слышание "голосов", а ощущение, что все кругом ангелы, а ты последний грешник. Ну так как, я для вас ангел или нет?  :-D
Нет :-)...вы грешница :-)...упрямая...напористая...скрытная :-)...и...призирающая нас,т.е. стоящих на высоких ступенях чего то там :-)...
Если бы вы реально знали...сильное чувство Присутствия Божия...ну как будто Господь буквально держит на руках...то для вас не было бы вопроса...что значит,--Родился в Духе и перестал слушать человека(духовника)...
Света :-)...ну вы чё в самом деле...из деревни что ль приехали :-)...никогда не слышали, что жало в плоть Апостола это предположительно эпилепсия...дались вам эти роды :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #235 : 13 Май 2011, 20:53:48 »
Внимательно - это когда читают умом, опущенным в сердце... :-) молитвенно...читают... :-)
опущенный ум ..  это сильно..   :-D..  
000 :-)...да вы прямо дамский угодник :-)...скажите прямо братии...любите Мариночку :-)...
А мне её мысль понравилась...молитвенное чтение оно ведь действительно помогает осознавать текст...не совсем через призму собственного эго...что ЯВНО проступает в постах Светланы...
Светик :-)...ну прости что я тут за глаза о вас шепчусь...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #236 : 13 Май 2011, 20:57:52 »
  Потому что оправдание мешает главному - прощению. А без прощения нельзя обрести любви.
Несколько в разрез идёт со с.о. "всех оправдывать что бы неосуждать"...НО...согласен...простить можно только реальность...а не вымысел...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #237 : 13 Май 2011, 21:10:49 »
Как измерить любовь, Антиквар?
И как сравнить нашу любовь с апостольской?
Ответь прежде на эти вопросы, тогда продолжим.
Иначе все обсуждение бессмысленно.

Извините, но вот ваши собственные слова: "Моё мнение - нам никогда не достигнуть их (апостолов) уровня Любви и Благодати... Увы нам". После чего вы сразу же задаете мне вопрос: "как измерить любовь?" и наличием ответа обуславливаете возможность продолжения разговора. С Вашей стороны это некорректный прием.
И тем не менее. Я вижу скудость любви в этой жизни, ее изменчивость и отравленность - страстями, эгоизмом и многим другим. Должна быть иная Любовь. Стремление к ней живет в каждом человеке, пусть человек даже не представляет, что это такое. О ней говорили и писали святые, и к ней призваны все.
И стремление к этой Любви - да, разрушительно. Но разрушительно для того, что и должно быть разрушено однажды.

Увы, мне.
Простите.
Мои слова были искрение. Тут нет никакого сознательного некорректного приема.
И я, как и Вы, не могу дать мерило Любви и Благодати. Могу только выразить свое предчувствие, ощущение, наитие. С остальными Вашими мыслями (выделено в Вашем посте) я согласен.
Все зависит от Господа, только Он может сподобить Любви, равной апостольской.
Самим нам (ИМХО) достигнуть этого состояния, увы, практически нет никакой возможности.
И схождение Духа на нас не от нас зависит, все в воле Божьей.
Апостолам был дан Утешитель Христом от Отца для создания Церкви – Тела Христова «… и врата ада не одолеют ее…»
А как нам стяжать Духа? Как стяжать Любовь? Как возжечь ее вновь в Церкви ярким пламенем?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #238 : 13 Май 2011, 21:13:56 »
Вспоминаю себя в молодости :-)...
Антиквар помните года два назад...кокой я был :-)...и чуб клубилси с под картуза :-)...
И настаивал...и уверял что церковь свята...священники имеют прозорливость по должности...что нужно обязательно брать благословение на всё...а если не дают отказаться от этого...
Разговор по моему крутится вокруг именно этого...
Я рад что сейчас воспринимаю священников такими какие они есть...а не выдумываю сам себе кумиров... ... ...кумиров я не любил...я к ним лжеблагоговел(особенно к епископам :-))...а таких какие есть люблю...со всеми недостатками...и даже епископов :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Три шестерки
« Ответ #239 : 13 Май 2011, 21:20:02 »
жало в плоть Апостола это предположительно эпилепсия...дались вам эти роды :-)...
А я читала, что "жало в плоть" - это  болезнь глаз после встречи с Нетварным Светом.
Христос воскресе, радость моя!