"Ум" и "разум" - как их видит преп. Максим Исповедник.

[iunija]

stille l

Не нуждаются, конечно (когда сверху). А продвижение по (умозрительной) цепочке снизу вверх задействует в начале логику (заложенную Богом) .

  Чичас вспомню, как это бывает.  Нет! Не логику, а чувство удивления, и...никаких вопросов. Все ясно, понятно, четко знается.
Но вот если ты уже полученное "знание" хочешь вывести на внешний уровень(допустим пересказать кому-то), вот тут трудности...тут идет "распыление".. но и тут логика не нужна, потому как никакие выводы делать не надо- все уже на месте.
Мне нравится как говорит митрополит Вениамин: «У души есть свой, более глубокий разум, истинный разум, интуиция, внутреннее восприятие истины»
 Восприятие может быть как бессловесным, так и облаченным в некую легкую мысленную(?!) форму, но ты четко знаешь что это не плод твоего внешнего ума, или чего-то другого в тебе. И все что ты получил не нуждается в переработке или переосмысливании, или разложении по полочкам человеческого ума. Ты знаешь-и все.
stille, я же говорю, что вывести на поверхность внутреннее-не благодарное дело.

[Анна-Мария]

как в этой работе может помочь классификация... предложенная св. Максимом Исповедником?

А если поверить словам св.Максима Исповедника и перечитать еще раз... не торопясь... Человеку свойственен научный взгляд ко всем вещам в мире, только не к собственной душе...

Из всего этого создается внутренняя связь с Истиной и Благом, то есть с Богом... Это — наука, потому что она есть завершение ведения о Боге и о [вещах] божественных, какое только доступно людям, и непогрешимый оплот добродетелей. Это — ведение, потому что она подлинно восходит к Истине и сообщает нам постоянный опыт Божественного. Это — любовь, потому что данная связь, по своему устроению, вся сопричаствует всей радости Божией. Это — мир, поскольку она испытывает то же самое, что и Бог, подготавливая к тому же людей, удостоившихся быть причастными подобного мира'.

Тот, кто смог понять это, сказанное на основе испытанного, совершенно ясно увидит и собственную ценность, постигаемую также [духовным] опытом.

[Анна-Мария]

классификация [в Вашей интерпретации - поэзия]

У Максима Исповедника, получается, что сочетать возможно...

Соглашусь с Еленой, что прп. Максим чудесно показывает, что такое словесное сочетание (логики и образа) не только возможно, но и необходимо в передаче того, что познаваемо без слов...

Ну чем, Леонид, не поэзия?

Ибо если... мир есть непоколебимое и неподвижное постоянство и, вместе с тем, невозмутимая радость, то разве не испытывает это божественное состояние и всякая душа, сподобившаяся стяжать Божественный мир? Потому что она не только преодолевает предел порока и неведения, лжи и лукавства, то есть зла, которое, сопутствуя противоестественным движениям души, противостоит добродетели и ведению, истине и благу, но выходит и за пределы (если так позволительно сказать) самой добродетели и ведения, истины и благости, установленных для нас. и почивает, неизреченным и неведомым образом, в преистинном и преблагом покое'Божием, согласно неложнейшему Его обетованию. И, достигнув сокровенности Божией, душа избавляется, наконец, от всего, что обыкновенно беспокоило ее. В этом блаженном и всесвятом покое осуществляется то приводящее в трепет, превосходящее ум и разум таинство единения, благодаря которому станут единой плотью и единым духом Бог с Церковью, то есть с душою, и душа с Богом. О как дивна, Христе, благость Твоя!

[Elena]

Чичас вспомню, как это бывает.  Нет! Не логику, а чувство удивления, и...никаких вопросов. Все ясно, понятно, четко знается.
о вот если ты уже полученное "знание" хочешь вывести на внешний уровень(допустим пересказать кому-то), вот тут трудности...тут идет "распыление".. но и тут логика не нужна, потому как никакие выводы делать не надо - все уже на месте.

Мне нравится как говорит митрополит Вениамин: «У души есть свой, более глубокий разум, истинный разум, интуиция, внутреннее восприятие истины»
 Восприятие может быть как бессловесным, так и облаченным в некую легкую мысленную(?!) форму, но ты четко знаешь что это не плод твоего внешнего ума, или чего-то другого в тебе. И все что ты получил не нуждается в переработке или переосмысливании, или разложении по полочкам человеческого ума. Ты знаешь - и все.
stille, я же говорю, что вывести на поверхность внутреннее - не благодарное дело.

В Евангелии есть слова Христа: "всяк убо, иже слышит словеса Моя сия и творит я - уподоблю его мужу мудру, иже созда храмину свою на камени"... - потом про дождь, реки, ветры и про то, что храмина устоит...

А дальше про то, что "всяк, иже слышит словеса моя сия и не творит я - уподобится мужу уродиву, иже созда храмину свою на песце" - потом про велие разрушения...

Как вы понимаете "слышать слово" и "сотворить его"?

Как это соотнести с вашим "все что ты получил не нуждается в переработке или переосмысливании, или разложении по полочкам человеческого ума. Ты знаешь - и все"

Что тогда значит "сотворить словеса Моя сия"? Про полочки согласна - нет смысла раскладывать... 

Но здание (храмину) строить нужно. Красивую внутреннюю умную реальность.

Кто строит - Христос про такого говорит "уподоблю его" мужу мудру - в строительстве присутствуе творческая сила Слова.

Кто не строит, про такого Христос свидетельствует, что такой "уподобится" (сам в себе) мужу уродиву.

Восприятие может быть как бессловесным, так и...  И все что ты получил не нуждается в переработке или переосмысливании, или разложении по полочкам человеческого ума. Ты знаешь - и все.

Вы слово такое употребили "бессловесный" - оно по святоотеческой мысли характеризует животных (скотов и др.). Очень похоже на собачье состояние "все понимает, а сказать не может" 

[Elena]

Умная природа человека наделена и способностью пассивно воспринимать, и  способностью активно мыслить.

На форуме о первом говорят очень часто. О втором - редко.

Вот что меня заинтересовало на эту тему:

Вдохновение, все же, это другое (хотя и вдохновение присутствует). Я не берусь дать определение. Можно говорить о силе Божией и Его знании, а значит, о премудрости... действенной премудрости. т.е. премудрости, обладающей силой созидания.

Опускание ума в сердце можно рассматривать как этап на пути стяжания ума Христова, но к стяжанию ума Христова опускание ума в сердце не приводит (автоматически). Это легко увидеть из многочисленных жизнеописаний молитвенников и из их трудов. Эти молитвенники - простецы, они могут быть прозорливыми и мудрыми, но - обратите внимание - в ограниченной области.

Очищается и опускается в сердце тот ум, который освоен человеком. А которой не освоен и не очищен, тот и не опускается, потому что человек, имея его в потенции, им не владеет. Посему простецу и легче опустить ум в сердце - у него ум как бы маленький (и при этом чист). Человек с таким умом, соединенным с чистым сердцем, способен видеть чисто - и ограниченно! И как только он сталкивается с ситуацией, превышающей полномочия его ума, тут же совершает ошибки, иногда очень серьезные. Я уже приводил в пример некоторых современных старцев на Кавказе. И таких примеров не счесть... Тема эта много шире и серьезнее, чем я ее здесь затрагиваю.

[mirnestranik]

   И все что ты получил не нуждается в переработке или переосмысливании, или разложении по полочкам человеческого ума. Ты знаешь-и все.

Нуждается...просто для того что бы потом самому вспомнить...ели не придать ведению словесную форму...оно забудется как только сменится душевный настрой...без облечения в слова его можно потом вспомнить...если встретить чужое словесное описание...
По этому я стараюсь переводить на язык слов...пусть усечённый вариант получается...но хоть в памяти останется...ато растворится как дым...было или не было?...не помню...
Странная кстати особенность памяти...воспринять ум значит может...а запомнить-шишь с маслом ...чё за дела? ...
Может быть по тому что ведение находится как бы в иной плоскости по отношению к моему неочищенному уму...

[mirnestranik]

Ум и разум...ум созерцательная способность...разум деятельная...
Ум приснодвижный исследователь...разум рассудительность...когда ум начинает забегать впереди рассудительности(разума)...тогда и происходит как говорили предки---ум за разум заходит...
Хм...наши предки так хорошо представляли себе богословие Максима Исповедника?...ведь поговорки рождались в простом народе...

[Elena]

когда ум начинает забегать впереди рассудительности(разума)...тогда и происходит как говорили предки---ум за разум заходит...

Тут есть еще один слой умной деятельности. Можно его обозначить как "рассудок". Встретилась в интернете с мыслями на эту тему, где задействовано это слово - "рассудок".

Рассудочная деятельность - это способность сознания выносить суждения - "суп вкусный, сам дурак". Но не только это. Если вы ночью в лесу и хрустнула ветка, то рассудок определит - это медведь, но разум будет пытаться различить что есть что.

Рассудок в сознании реализуется как автоматический ментал. Мы все время что-то проговариваем внутри себя, и остановить этот поток весьма и весьма сложно. Думаю что это просто невозможно. Но его можно перенаправить.

Я в этом тексте "расслышала", что рассудок - это инструмент, оперирущий готовыми штампами из прошлого опыта. Логическая счетная машинка. А разум - это что-то иное.

Рассудок - он же еще и автоматический, то есть напрямую, волей, на него влиять практически очень сложно, или даже невозможно.

Разум же относится к "пониманию". А понять - значит "увидеть необходимость" - это увидеть некое множество связей "нечто" чтобы уяснить себе его "таковость". Эти связи должны быть необходимыми связями, и именно отношение необходимости между средой и "нечто" и определяет "таковость" этого "нечто". В этой связи "знать" - будет означать "уметь пользоваться".

Уметь пользоваться - иметь возможность опереться в продвижении. На форуме часто слышу "не принимать и не отвергать". К каким-то внутренним событиям это отношение подходит. Но есть опыт, который если его правильно осмыслить, то он может стать ступенькой в лестнице наверх.

[mirnestranik]

 

Рассудок - он же еще и автоматический, то есть напрямую, волей, на него влиять практически очень сложно, или даже невозможно.

Разум же относится к "пониманию". А понять - значит "увидеть необходимость" - это увидеть некое множество связей "нечто" чтобы уяснить себе его "таковость". Эти связи должны быть необходимыми связями, и именно отношение необходимости между средой и "нечто" и определяет "таковость" этого "нечто". В этой связи "знать" - будет означать "уметь пользоваться".

Мне кажется это подпадает под классификацию пр.Максима...
Рассудок=разум...разум=ум...
Ум созерцательная способность а по тому всегда движется исследует...разум рассудительная способность по тому на него трудно влиять...к нему относятся добродетель вера делание...т.е. если хочешь дела убеди разум ...
Мне начинает нравиться классификация пр.Максима...по тому что ощущаю всё же двойственость ума...один всегда в движении...второй молчаливо-мудро наблюдает...НО...воление в разуме...как он решит так и будет...
ЗЫ:Евгений писал что двусоставность пр.Максима восходит к Аристотелевской антропологии...
А чьё тресоставность души:умная яростная желательная?...

Уметь пользоваться - иметь возможность опереться в продвижении. На форуме часто слышу "не принимать и не отвергать". К каким-то внутренним событиям это отношение подходит. Но есть опыт, который если его правильно осмыслить, то он может стать ступенькой в лестнице наверх.

Вообще то непринимать не отвергать наверное надо добавить СРАЗУ...т.е. надо дать время на исследование а уж потом выносить вердикт...мне кажется...ну а иначе как действовать не принимая не отвергая...

[Родион]

Рассудочная деятельность - это способность сознания выносить суждения - "суп вкусный, сам дурак". Но не только это. Если вы ночью в лесу и хрустнула ветка, то рассудок определит - это медведь, но разум будет пытаться различить что есть что.

Рассудок в сознании реализуется как автоматический ментал. Мы все время что-то проговариваем внутри себя, и остановить этот поток весьма и весьма сложно. Думаю что это просто невозможно. Но его можно перенаправить.

Или  http://bookucheba.com/page/philosophi/ist/ist-7--idz-ax239--nf-146.html

[Анна-Мария]

Умная природа человека наделена и способностью пассивно воспринимать, и  способностью активно мыслить.

Elena!

Прп. Максим Исповедник не столько рассматривает умную природу души, сколько ее силу и возможности. Т.е., он рассматривает сверхзадачу души.

В начале темы Вы задали вопрос, кто как видит различие ума и разума. Эта установка и диктует нам в первую очередь поиск таких различий.

Мне кажется, что в том тексте, что мы рассматриваем, не идет речь о механизме мышления человека как таковом. Поэтому поиск таких различий, на мой взгляд, будет только уводить в сторону от основных идей прп. Максима Исповедника, высказанных в этом труде.

Святая Церковь Божия, уподобляемая в созерцании душе, бесспорно, полностью соответствует ей. Ибо всё проявляющееся сообразно уму и всё, что получает бытие, развиваясь из него. знаменуется в ней алтарем. А то, что обнаруживается соответственно разуму и что существует исходя из него, она показывает храмом. Наконец, она сводит все воедино в таинстве, совершаемом на божественном жертвеннике. И кто благоразумно смог, посредством [богослужения], происходящего в Церкви, быть посвященным [в это таинство], тот подлинно соделал свою душу Церковью Божией и божественной. Ведь, пожалуй, ради души и дана нам Церковь рукотворная, которая, посредством разнообразия божественного в ней, премудро служит образцом нашего пути к лучшему.

[Анна-Мария]

Я в этом тексте "расслышала", что рассудок - это инструмент, оперирущий готовыми штампами из прошлого опыта. Логическая счетная машинка. А разум - это что-то иное.

Таким образом, когда душа становится единовидной, соединившись сама с собой и с Богом, и когда она увенчивается" первым, единым и единственным Словом и Богом, то перестанет существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части.

Взирая на него...и сама душа будет непосредственно созерцать логосы и причины сущих, благодаря которым, вероятно, она до своего обручения со Словом и Богом медленно продвигалась по пути рассудочного познания".

Судя по этим словам, Максим Исповедник не склонен был недооценивать роль рассудка. Не ведущая, конечно же, - ведомая, но роль...

Уметь пользоваться - иметь возможность опереться в продвижении. На форуме часто слышу "не принимать и не отвергать". К каким-то внутренним событиям это отношение подходит. Но есть опыт, который если его правильно осмыслить, то он может стать ступенькой в лестнице наверх.

"правильно осмыслить", - это, наверное, и есть по МИ рассудительность, та энергия души, которая "благоразумно и промыслительно управляя жизненной силой...соединяет ее с умом..."?

[Elena]

В начале темы Вы задали вопрос, кто как видит различие ума и разума. Эта установка и диктует нам в первую очередь поиск таких различий.

Мне кажется, что в том тексте, что мы рассматриваем, не идет речь о механизме мышления человека как таковом. Поэтому поиск таких различий, на мой взгляд, будет только уводить в сторону от основных идей прп. Максима Исповедника, высказанных в этом труде.

Мне хотелось научиться различать эти две вещи. Чтобы в полноте пользоваться умными способностями.

Очень часто ставится задача замолчать уму. На мой взгляд, ум по самой своей природе "молчащий" - какое-то живое зеркало, способное отражать. Ум пассивен (если правильно понимаю).

В этом контексте уместнее ставить задачу чтобы рассудок "заткнулся"    И то не навсегда (только на время созерцания).

[mirnestranik]

Очень часто ставится задача замолчать уму. На мой взгляд, ум по самой своей природе "молчащий" - какое-то живое зеркало, способное отражать. Ум пассивен (если правильно понимаю).

Разум молчалив...хотя говорить может...рассуждать...

В этом контексте уместнее ставить задачу чтобы рассудок "заткнулся"    И то не навсегда (только на время созерцания).

Ум по пр.Максиму...рассудок ведь не его термин?...
Я где то тут назвал его бастардом...в смысле револеционером...незаконно претендующим на власть...вот власть то и не хило было бы у него забрать и отдать разуму...

Но что хотелось отметить...борьба со страстью идёт именно в разуме...ум только рекомендует ему...и что же получается в разуме 2 воли...вот ЭТОТ поединок 2-х воль и есть основная борьба со страстью...?

[Elena]

http://bookucheba.com/page/philosophi/ist/ist-7--idz-ax239--nf-146.html

Спасибо за ссылку. Это может послужить основой для разговора, дать какую-то минимальную терминологическую базу. Все разложено по полочкам 

Хотелось бы обратить внимание на особенность текстов Максима Исповедника (очень явную в сравнении в пересказом содержания этих текстов в ТИПВ Иоанна Дамаскина) - текст обнаруживает какой-то процесс "рождения мысли". Тут не логикой ведется. Нет задачи упорядочить (за что многие досадуют на МИ - что не уложено в систему).

И тем не менее, все моменты всех размышлений (интревал между которыми  многие годы) увязаны между собой, нет противоречий. Можно как из пазлов выстраивать целое. Какая-то многомерная картина мира. Своя картина.