Война, убийство и христианин.

[Родион]

"из двух зол выбирай меньшее" - и это тоже святость

Из двух зол нужно выбрать третье, что злом не является.  В этом убедился. )))

[Антиквар]

Путь в Царство Небесное - покаяние. В том числе в насилии.

Антиквар,знали бы Вы к какой благой перемене ума зачастую приводит война (обобщаю),так бы не говорили.Человек,вовлеченный в насильственные действия,легко и просто оказывается выкинутым из обыкновенного невнятного и сумбурного бытового пространства на острую,как лезвие,черту бытия,где слева ад,а справа Царство благословенное.И все это ясно,как солнечный день.

Вы рисуете красивую схему, оторванную от жизни. В эту схему не вписываются люди, прошедшие войну и мучающиеся фобиями, ненавистью, жаждой мщения и многим другим. В чем благость такой перемены ума - не знаю.

[Родион]

А помоему не стоит отвергать и такую схему. Один ученик моей матери закончил техникум и ушел в афган. Вернулся. Бросил все. Закончил семинарию. Сейчас уже который год батюшка. И не из бессознательных и безразличных. Война меняет людей куда быстрее. Это не метод, но и тут не без Промысла.

[stranik]

Родной Афган нет покоя -..Столько их этих Афганов и нет ни одного кто бы сказал это ни Богу ни мне не нужно-..Я этого добиваюсь от себя,,чтобы не болеть за наших на футболе,на полях сражения,такой же футбол только людьми..
Почему Иисус Христос во время акупации ничего с апостолами не предпринял в назидание об действиях на фронте,в тылу,просто при нападении на святого одного из лучших на земле рожденного Иоана Крестителя..Гоняли всех апостолов,гоняли и следующих последователей которые погибали страшные муки им пришлось испытать а проучить никто не торопился..
Не было в житиях святых даже такой идеи-отомстить...
Видимо понимали силу слова -АЗ ВОЗДАМ  когда Бог такое говорит то надо быть уверен-это случится со злыми..Выже видите волки вопят бы все мне зла хотите..Он не виноват что роль такая выпала,траву жрать неумеет или не хочет или по наследству передали такую традицию-волк воин,он должен стаю беречь,кормить трофеями..
Вы както конкретно можете сказать -как надо-как быть..А то вот осудил,всех-теперь все на меня злы,и ты на стороне всех-вас больше и я должен уважить..А я напротив хочу сказать всем-прекратите выращивать свиней и кормить их хлебом,выращивать овец,занимая поля под траву,лошадей -уже хватит мучать,есть машины,курей,уток гусей резать ..Вот каров подаили у курей яйца собрали и всё-остальных зверей птиц,соболей-всех наволю..Свобода..Ниграмма зерна на алкоголь и вообще кроме вина для причастия ничего не выпускать..СПОРТ УБРАТь КАК НЕНУЖНОЕ ПУСТОЕ ДЕЛО,заменить трудом и освоением навыков в работе-чтобы в школе могли смастерить пчелиный улик и развести пчел,сажать огороды,сады..Вообще надо настроить себя на мир..Как хорошо быть мирным и иметь добрые мысли и с мирными жить..Помню иду ночью на работу,все спят,слышу плачет кто то,подошел женщина плачет,говорю помочь чем,да чем ты поможеш..Пошли проведу домой -пришли-говорит дома не могу плакать-дети дома..Муж офицер поехал в Афганистан-убили,-приходят ко мне кто служил там,напьются и тоже плачут и так вот живем..Да вот такая была жизнь-донт аск донт тел..Что хотим то и делаем,мы а я не мы-я прохожий в этой жизни..надо как то отойти от зла и как можно дальше.

[прозелит]

Если не законно подвизались не увенчаются, а законно или нет, это от сердечного намерения и состояния зависит. Пророк Илия не грешил перед Богом когда заколал жрецов Ваала. Что же те кто погиб на поле брани, все принесли себя в жертву какому то демону?

Ну при чем тут пророк Илия? Что Вы?
Государство и Отечество, все это давно уже - насквозь кесарево, вот ему кесарево и воздавать в виде воинской службы, по слову Господню. Но не надо сказок на ночь, что погибшие за Отечество автоматом принесли свою жертву Богу. Потому что святыми словами уже давно прикрыта мерзость весьма далеких от Бога властей и сил. И святые слова эти вполне оприходованы и узурпированы этими ... от мiра сего.

[прозелит]

Антиквар,знали бы Вы к какой благой перемене ума зачастую приводит война (обобщаю),так бы не говорили.Человек,вовлеченный в насильственные действия,легко и просто оказывается выкинутым из обыкновенного невнятного и сумбурного бытового пространства на острую,как лезвие,черту бытия,где слева ад,а справа Царство благословенное.И все это ясно,как солнечный день.

У меня тоже приятель, такой простой, такой светлый и радостный был...до афгана. После контузии вернулся - запойный, агрессия, угрюмый волчара...и букет фобий.

Романтические бредни про-зайков это все, Обломов. Если говорить про войну.

[Родион]

  страник, да ктож на тебя злиться? Ты вот все предлагаешь, а сам сидишь в этом мире и участвуешь в его делах, будучи также вовлеченным. Ничем не отличаешся от остальных. Говоришь ты не такой? А какой тогда? Ну в чем разница между тобой и мной? Между мной и еще кем нибудь? Между тобой и любым другим человеком?
Ты ведь точно также воешь как и другие. Уж коль такой нетакой, ну иди в пустыню, живи себе там, нет же, ты хочешь чтоб мир стал таким как тебе хочется. Так такогоже хотят все в мир вовлеченные. Только у каждого свое понятие правильного мира. А то что Бог ко всем одинаково щедр - не, недотямить. И то что и на злых и на добрых одинаково изливает свои блага тоже невдомек. Одни волки другие овцы. Чуш несусветная. Все люди. И страдают все одинаково. И духовность человеческая только способна поднять силою Духа человека над миром. А ты как те иеговисты - все бы рай на земле построить. Я не говорю о том что заповеди не нужны. А о том что цели и Жизнь вне этого мира лежат. А ты просто толкаешь такие же лозунги как и другие только с приставкой НЕ. А так - все тоже самое. Ничем не отличаешся. Овечья шкура волка овцой не сделает. Прости.

[иерей Андрей]

Если не законно подвизались не увенчаются, а законно или нет, это от сердечного намерения и состояния зависит. Пророк Илия не грешил перед Богом когда заколал жрецов Ваала. Что же те кто погиб на поле брани, все принесли себя в жертву какому то демону?

Ну при чем тут пророк Илия? Что Вы?
Государство и Отечество, все это давно уже - насквозь кесарево, вот ему кесарево и воздавать в виде воинской службы, по слову Господню. Но не надо сказок на ночь, что погибшие за Отечество автоматом принесли свою жертву Богу. Потому что святыми словами уже давно прикрыта мерзость весьма далеких от Бога властей и сил. И святые слова эти вполне оприходованы и узурпированы этими ... от мiра сего.

   Ну и где сказанно что автоматом? О том ведь что,"если не законно подвизались не увенчаются, а законно или нет, это от сердечного намерения и состояния зависит." Не за отечество только, а посвящая эту жертву Христу, невозможная без личной веры в Него.

[Антиквар]

   Ну и где сказанно что автоматом? О том ведь что,"если не законно подвизались не увенчаются, а законно или нет, это от сердечного намерения и состояния зависит." Не за отечество только, а посвящая эту жертву Христу, невозможная без личной веры в Него.

Вот обратите внимание, к скольким оговоркам и условиям надо прибегать, чтобы оправдать нарушение ясной заповеди "не убий".
А ведь Господь еще говорил: "милости хочу, а не жертвы".
Нужны ли Господу наши оправдания убийств на войне или еще где-то? Он ведь ждет от нас любви, любви к тем, кто совершил грех. А выражением этой любви является молитва за них, та самая милость, которой хочет от нас Господь.
То есть нужна молитва, а не оправдание.

[иерей Андрей]

   << существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, а для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь» (Рим. 13, 1 — 7).В «Послании к Ефесянам» Павел пишет: «Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу."
    Апостол не отделяет служение в миру совершенно от служения Богу - кесарево кесарю - и только. Если "начальник Божий слуга" и если ты служишь " не только из страха наказания, но и по совести"( т.е. давая отчёт прежде Богу), то угодное Богу творишь. Только никогда не отдавай кому-то то, что должно отдавать только Богу. 
  Цитата Антиквар:"Воинская, государственная и прочая служба не добродетель и не грех. Это лишь жизненные обстоятельства.
Грех - убийство, приказ об убийстве, согласие (в том числе молчаливое) с убийством, одобрение убийства.  Если наша армия ведет где-то войну и мы согласны с этой войной, оправдываем ее, то не на нашей ли в том числе совести грех убийства, который творится на этой войне?"

    Вы спрашиваете или уже решили? Сомневаетесь или уже знаете?
    Если мы защищаемся от Наполеона или Гитлера мы что рады этой войне, и защиту эту нам оправдывать не стоит? А Сергий Радонежский Александра Пересвета на грех благословил? "Не убий" - ветхозаветная заповедь, как же Бог тогда повелевал убивать( сколько в ветхом завете не счесть)? Значит и сам Бог из двух зол выбирал всё таки меньшее...
    Всё что мы делаем придётся делать с чувством вины, это понятно, Антиквар, воин идёт на бой потому что любит тех кто за его спиной, а не потому что ненавидит тех кто напротив. Уж кто сможет будет и за них молиться.
   
   

[Антиквар]

    Если мы защищаемся от Наполеона или Гитлера мы что рады этой войне, и защиту эту нам оправдывать не стоит? А Сергий Радонежский Александра Пересвета на грех благословил? "Не убий" - ветхозаветная заповедь, как же Бог тогда повелевал убивать( сколько в ветхом завете не счесть)? Значит и сам Бог из двух зол выбирал всё таки меньшее...

Ветхий Завет - это восприятие ветхим человеком Божьих заповедей и повелений.
Ветхий человек - это падший человек, который не может вместить в себя полноту и ясность Божьих заповедей. Ветхий человек из многих ситуаций не способен видеть иного выхода кроме убийства.
И ветхий человек не исчез с приходом Христа.
Если мы (вы, я, многие другие, которых не счесть) не видим иного выхода кроме убийства, то значит мы во многом еще остаемся ветхозаветными людьми, значит, мы не изжили в себе ветхого человека и не стали в полной мере христианами. И это сигнал к тому, что мы должны меняться, а не оправдывать грех убийства.

[прозелит]

   Ну и где сказанно что автоматом? О том ведь что,"если не законно подвизались не увенчаются, а законно или нет, это от сердечного намерения и состояния зависит." Не за отечество только, а посвящая эту жертву Христу, невозможная без личной веры в Него.

Это сказано в приведенной Вами цитате свт. Игнатия, а не в ваших оговорках.  И мысль эту:
""Развивайте в русских воинах живущую в них мысль, что они, принося жизнь свою в жертву Отечеству, приносят ее в жертву Богу и сопричисляются к святому сонму мучеников Христовых…" отнюдь не Христос просит вкладывать воинам в голову. И этой жертвы Христос не требует.

Кстати, эта мысль вполне созвучна салафистско-ваххабитской идеологии  радикального ислама шиитского толка.
Вперед, шахиды. Разве что пышногрудых гурий не обещают...

[Родион]

))) Перестаю понимать тему. Вопросы не касающиеся духа пытаться решить плотскими мерками, все равно что поле чайной ложкой вскапывать. Не понятно зачем.

[Леонид]

Если кто не согласен с моим утверждением, что проблема сочетания "своего" Христианства с войной и убийством других людей не решаема в существующей конвенциональной парадигме, то прямо заявите здесь об этом.
И аргументируйте, вместо того, чтобы двигаться по кругу и перетирать уже растёртое в прах многажды.

[Обломов]

Вы рисуете красивую схему, оторванную от жизни. В эту схему не вписываются люди, прошедшие войну и мучающиеся фобиями, ненавистью, жаждой мщения и многим другим. В чем благость такой перемены ума - не знаю.

Я рисую ужасную,тяжкую схему.Сам не воевал,как солдат,хотя срочную проходил с 94 по 96.Отцы-командиры проигнорировали три мои заявления о желании служить в Чечне,чем скорее всего спасли мою жизнь,Бог весть."Воевал" я по-другому,к несчастью,в последствии.Такие же фобии,мании и вообще,разрушенная и мало приспособленная под нормальную жизнь нервная система в итоге.Ну так вот,когда в насилии,то нутром знаешь,не за что держаться,ничего нет-только Всевышний единственная точка,которая не уйдет из под ног.Это знание вдруг поднимается из тебя,как подводная лодка.Этого не передать,и не испытать в обыденной серой жизни.И это покаяние.И так бывает;если не у всех,так много,что не у всех.