Война, убийство и христианин.

[Сергий]

Ну нельзя же так все усложнять!
Вот простая реальная ситуация.
Убийца занес руку, чтобы убить невинное беззащитное создание.
У Вас есть ЕДИНСТВЕННАЯ возможность предотвратить это чудовищное событие - убить убийцу!
Что вы будете делать?
Приняв, как безусловное, требование заповеди: "Не убий", и не убив убийцу, вы явно и неизбежно становитесь СОУЧАСТНИКОМ ЧУДОВИЩНОГО УБИЙСТВА. Ведь вы могли его предотвратить! То есть вы все равно становитесь УБИЙЦЕЙ!
На справедливой войне, войне, где защищается Родина от нашествия врага, каждый боец ПОСТОЯННО находится в вышеописанном состоянии.
В этом все дело.
Христианское мировоззрение к концу XIX века пронизало всю жизнь мирового сообщества.
В вопросах правил и обычаев ведения войны все пронизано духом христианства.
Есть понятие агрессора и никто не хочет быть агрессором!
Всегда будет куча обоснований войны - вспомните недавние современные примеры. Иначе война - это просто убийство, и это все ПРЕКРАСНО понимают!
Запрещено убивать пленных и мирных жителей на территории врага - так как их рука не занесена над головой беззащитных невинных жертв.
Тот кто нарушает эти правила - тот банальный убийца!
Самый страшный приказ на войне - негласный неуставной приказ: "пленных не брать"! В этом случае боец даже на справедливой войне сразу превращается в убийцу человека, бросившего оружие, поднявшего руки, и не угражающего уже невинным и беззащитным ...
И еще.
Весь человеческий мир и вся история человечества пронизана Божьим нетварными энергиями.
Дух Святой тварит историю человечества.
Войны и лишения - это те попущения, через которые человек должен пройти, сохранив в чистоте свое сердце.
И это возможно.
Иначе не было бы такого Божьего попущения - ибо Господь благ к чадам своим.

[Леонид]

Мария - ИМХО тут Вы не правы, уплощая и осушая. Это вопрос очень пограничный. И часто защита не требует убийства. И война может идти (и идет и сейчас) без внешних военных действий. Она есть. Каждый день. На личностном уровне в сфере духа она и то идет. И дай людям "духоносный макаров" они начнут бесов мочить. Но смысл не в этом. Пока есть вовлеченность в эти сферы - в них (действиях) есть часто оправданная необходимость. И никуда не денешся.

А мне видится, что Мaria как раз поняла суть. И по-своему права.

Мы ищем выхода из (в данном случае) мысленной установки: как вести себя, считая себя христианином, в ситуации, где защита жизни (своей или близких) неотвратимо связана с потенциальным убийством так наз. "врага"?

Прежде чем подставлять себя в уме или в жизни в такую перипетию, необходимо уяснить смысл и задачу Спасения во Христе, и задача эта и решение её - совершенно безотлагательны.
Она или решается немедленно - и тогда вся жизнь разворачивается по другому сценарию (см. 90-й Псалом), или "христианин" продолжает болтаться в общепринятой парадигме: ему дают в руки АК-74м и обозначают для него "врага отечества".

Третьего не дано.

P.S. А бесов мочить просто необходимо. Как, например, тут отважно выступает elm, говоря кому-нибудь: "Изыди, нечисть! Проклинаю тебя!" 

[000]

Вы говорите о том эпизоде из Писания, который здесь обсуждается или есть и другие примеры? И подскажите, если можете, были ли примеры, когда уже после написания Писания святые совершали убийство в эпоху после прихода Христа? Спасибо!

говорил относительно тех примеров из писания т.е.  ВЗ и НЗ которые озвучивались в этой теме, потому как писание это вроде как база, вообще подобными историями ВЗ наиболее богат, по поводу того совершались ли  святыми убийства в эпоху после прихода Христа, это надо жития шерстить, так не скажу...навскидку из числа воинов канонизированных Церковью вспоминаются - Александр Невский, Дмитрий Донской, адмирал Ушаков..

Можем ли мы верить в то, что и тем, кто идет по пути Христа, вместе с Ним, удается менять время ?

христианство говорит, о том, что  подвижник  на пути обОжения, может превосходить такое понятие как время и выйти на уровень вечности, насчет менять время, это что из эзотерики (имхо), есть статья - Понятие вечности в святоотеческом богословии, там разбираются понятия время, вечность с точки зрения христианства, можете посмотреть  - http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/904/

Как Вы понимаете эти слова :"Ибо правда Божия хочет, чтоб мы самого лихоимца, а не олихоимствованное им, некогда прияли свободным от греха чрез покаяние"?

насчет этих слов Диадоха не знаю, что Вам сказать,  толковать ее надо в контексте всего абзаца,  а контексте абзаца там вроде итак все понятно, перепечатывать же  сюда весь абзац смысла не вижу, так думаю Вы с ним  и так знакомы.. Вы к чему это спрашиваете ?

[Антиквар]

Вот простая реальная ситуация.
Убийца занес руку, чтобы убить невинное беззащитное создание.
У Вас есть ЕДИНСТВЕННАЯ возможность предотвратить это чудовищное событие - убить убийцу!
Что вы будете делать?
Приняв, как безусловное, требование заповеди: "Не убий", и не убив убийцу, вы явно и неизбежно становитесь СОУЧАСТНИКОМ ЧУДОВИЩНОГО УБИЙСТВА. Ведь вы могли его предотвратить! То есть вы все равно становитесь УБИЙЦЕЙ!

Cергей, если вы прочтете эту ветку с начала, то увидите, что поставленный вами вопрос здесь разбирался неоднократно и подробно.
Вкратце: если у нас не остается способа предотвратить тяжкое злодение кроме как самим совершив грех (убийство), то это свидетельствует о нашей греховности. За это мы должны испросить прощения у Бога, а не оправдывать свой грех безвыходностью ситуации.

[stille]

p.s. например среди перечня смертных грехов изложенных в писании  есть запрет проливать кровь невинную, а не просто не убивать. (Прит.6:16-24)

Оставим это. Тот же ВЗ на этот счёт конкретен (расшатывать цельное восприятие цитатами не будем, ведь неблагодарное дело). А Господь Иисус Христос снял все вопросы.

но так ведь не бывает ибо заповедь - это воля Божья, эта энергия Божества, это принцип заложенный в основу мироздания, принцип в соответствии с которым оно существует..

Всё так. Заповедь как принцип мироздания, и в соответствии с чем оно существует… Не попущение  ли Божие (Вы спрашивали моё мнение об этом) – временное изменение принципа мироздания (и соотв. заповеди)?, - исключительно оно же и может быть. Так разверзается проход в черном море для Моисея и ведомых. Так попускается пророку Илии (по непосредственному наставлению, когда Илия остался единственным пророком Единого на фоне массовой апостасии) расправа с жрецами Ваала в нарушение заповеди. Так же и с Давидом – благословение на отпор/войну с соседями (филистимляне, ассирийцы…) – однако видим (1Пар.22:8.) последствия в виде отказа в постройке храма, несмотря на полную синергию.

но у этих контекстов смыл разный, я то говоря - всякое убийство есть грех, подразумеваю, что убивая человек может тем самым и волю Божию исполнять, а Nikola говоря о попущении...

Исполнять волю Божию по попущении. Но, ясно же, Господь Иисус Христос… «Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб; А Я вам говорю…»

[Сергий]

Вкратце: если у нас не остается способа предотвратить тяжкое злодение кроме как самим совершив грех (убийство), то это свидетельствует о нашей греховности. За это мы должны испросить прощения у Бога, а не оправдывать свой грех безвыходностью ситуации.

Тему я читаю с самого начала. См. мой ответ в этой теме от 19 декабря №77. Рекомендую Вам его внимательно изучить.
Какая у Вас милая фраза: "предотвратить тяжкое злодение"!
Речь то идет о другом.
Совсем о другом.
Не "предотвратив тяжкое злодение", вы сами становитесь убийцей.
В этом все дело.
Убив, вы избегаете убийства.
Чувствуете разницу?
И не надо играть словами . Ведь, называя убийство, ради предотвращения убийства, грехом, Вы неявно предлагаете человеку стать убийцей еще худщим, чем сам злодей, убивающий невинную жертву.

То что за любое убийство (даже выше описанное мною) следует каяться - сомнений не вызывает. Это аксиома.
Ибо только Господь вправе определить правильно ли действовал человек.
Но и человек должен ДЕЙСТВОВАТЬ, а не быть бездушным фарисеем, ибо именно через каждого человека Дух Святой и тварит человеческую историю.

[Антиквар]

И не надо играть словами . Ведь, называя убийство, ради предотвращения убийства, грехом, Вы неявно предлагаете человеку стать убийцей еще худщим, чем сам злодей, убивающий невинную жертву.

Человек, совершающий убийство  ради предотвращения другого убийства, является убийцей. Это факт. Он совершает грех, которого бы, наверное, не совершил святой, способный своей молитвой остановить руку убийцы.
Не-святость (она же греховность) конкретного человека не оставляет ему выбора кроме совершения греха. Человек должен действовать, но, оказывается, что он способен только на греховное действие (или бездействие).
Вот это и требует покаяния и прощения. 

[stranik]

Если не осудить убийство,и убивать по веским причинам то можно прийти к выводу Заповеди Не убей  -это не для русских-и тем более не для евреев и конечно не для эленов..То что сцепились как скатины а не как святые люди ясное дело,столкнули бесы людей как всегда грамотно..Святые могли сказать как бесы это начинают,но их никогда скатины у власти не слушают..Самую подлую всегда и мерзкую выставляют во главе стада-а то скатины не сцепятся или сцепятся но слабо,так покусают ..Я видел видение в монастыре как сцепились две церкви русские Зарубежная при поддержке США мощьная поддержка для маленькой кучки православных и Советская МП церковь..Я видел сон одна овца кусает другую сильно зубами и видны укусу,раны..Очень сильно покусала..Я проснулся был удивлён сну,потом пошли скандалы и церковь раскололась и затем соединилась,..Грызутся даже святейшие синоды-одим в Москве другой в Манхетене-а мне говорят 27 миллионов погибли в войне советских солдат,я думаю что могло погибнуть гораздо больши просто скатины бесноватые которые были у власти не доконца использовали свои злые замыслы-просто солдаты устали убивать друг друга,каждый день одно и тоже водка и стрельба в людей..Человек ко всему привыкает так и к этому привыкли..Пусть уступит кресло президент Медведев старцу Илие-он там рядом в Москве..а Обама старцу Ефрему просто для эксперимента -посмотреть разницу,пока опять не сцепились опять как скатины...Медали нарезаны-пацаны...

[Сергий]

И не надо играть словами . Ведь, называя убийство, ради предотвращения убийства, грехом, Вы неявно предлагаете человеку стать убийцей еще худщим, чем сам злодей, убивающий невинную жертву.

Человек, совершающий убийство  ради предотвращения другого убийства, является убийцей. Это факт. Он совершает грех, которого бы, наверное, не совершил святой, способный своей молитвой остановить руку убийцы.
Не-святость (она же греховность) конкретного человека не оставляет ему выбора кроме совершения греха. Человек должен действовать, но, оказывается, что он способен только на греховное действие (или бездействие).
Вот это и требует покаяния и прощения. 

Вы упорно игнорируете мой тезис о том, что Дух Святой тварит историю человечества руками людей во всех нестроениях, критических ситуациях, лишениях и войнах.
Вы не согласны с этой православной догмой?
Но именно из этой догмы следует, что не Вам и не мне судить о греховности или не греховности убийства ради предотвращения убийства.
Судья один - Господь.
А действовать надо так, как подсказывает СОВЕСТЬ, то есть Господь внутри нас. И никак иначе.
Кстати, Вы знаете, чем заканчивается история человечества?
История человечества заканчивается Армагедоном - ПОСЛЕДНЕЙ (но не единственной!) битвой сил добра и зла. И в этой последней битве люди будут убивать друг друга.
Армагедон это ведь не шутка - это серьезно.
И это факт Священного Писания.
И в этой битве так же важно знать ЗА ЧТО И ПОЧЕМУ ЧЕЛОВЕК УБИВАЕТ ЧЕЛОВЕКА. И в этой битве убийство врагов Господних не будет считаться грехом. Напротив, все участники этой битвы со стороны СИЛ НЕБЕСНЫХ попадают прямо в рай.
Так что не надо судить убивающих ради предотвращения убийства.
Не судите и судимы не будете.
Господь сам отмереет каждому меру его греха в каждом его поступке.
Главное чувствовать его направляющую руку во всех делах своих.

[000]

Если не осудить убийство,и убивать по веским причинам то можно прийти к выводу Заповеди Не убей  -это не для русских-и тем более не для евреев и конечно не для эленов..

да никто и не говорит, что надо убивать, что убийство это вариант решения проблем,  речь о том, пытаюсь вести что не всякое убийство грех, но  как то не  воспринимают, а относительно фактов  библейских - так это все давно и не правда ..

[Леонид]

Вы упорно игнорируете мой тезис о том, что Дух Святой тварит историю человечества руками людей во всех нестроениях, критических ситуациях, лишениях и войнах.
Вы не согласны с этой православной догмой?

Объясните мне, Сергий, серому и профанному, каким образом Св. Дух творит историю, будучи совершенно не от мира сего? Где в Православии такая догма заявлена?

История, по моему мнению, творится отпавшим от Бога и предоставленным своим страстям человечеством в целом, а также отдельными "выдающимися"преставителями рода человечекого (выродками, иногда), сумевшими оседлать коллективную энергию толпы, народа, расы.

Разве Дух Святый руководит всем безобразием на планете?

[Сергий]

Вы упорно игнорируете мой тезис о том, что Дух Святой тварит историю человечества руками людей во всех нестроениях, критических ситуациях, лишениях и войнах.
Вы не согласны с этой православной догмой?

Объясните мне, Сергий, серому и профанному, каким образом Св. Дух творит историю, будучи совершенно не от мира сего? Где в Православии такая догма заявлена?

История, по моему мнению, творится отпавшим от Бога и предоставленным своим страстям человечеством в целом, а также отдельными "выдающимися"преставителями рода человечекого (выродками, иногда), сумевшими оседлать коллективную энергию толпы, народа, расы.

Разве Дух Святый руководит всем безобразием на планете?

"Своими нетварными энергиями Бог сотворил мир и продолжает творить его. Его творческие энергии дают сущность и ипостась этому миру. Сохраняющими энергиями Он всегда присущ всему и промышляет о всей вселенной. Просвещающие энергии Божии научают человека, и освящающие - освящают его. Наконец, Божии обожающие энергии совершают его обожение. Своими нетварными энергиями Святой Бог входит в одушевлённую и неодушевлённую природу, человеческую историю и в жизнь каждого человека.
Энергии Божии божественны. Они суть Сам Бог, хотя и не сущность Его. Они тоже Бог - и только поэтому они могут обожить человека. Если бы эти энергии не были божественны, нетварны, то они не были бы Самим Богом. И они не были бы способны дать нам обожение, соединить с Ним. Между нами и Богом лежала бы непроходимая пропасть. Благодаря божественным несотворённым энергиям, которыми Бог соединяется с нами, мы можем общаться с Ним и соединяться с Его Благодатью - не отождествляясь с Ним, как было бы, если бы нам предлежало входить в общение с Его сущностью.
Поэтому, мы соединяемся с нетварными божественными энергиями Божиими, а не с Сущностью Его. И это Таинство нашей Православной веры и жизни." ОБОЖЕНИЕ КАК СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ
АРХИМАНДРИТ ГЕОРГИЙ ИГУМЕН ОБИТЕЛИ СВ.ГЕОРГИЯ НА ГОРЕ АФОН. Цитата работы из библиотеки нашего сайта.

Можно и другие ссылки поискать. Только надо ли напоминать знатокам очевидные вещи и догмы православия?
П.С.
Про безобразия я ничего не писал. Это исключительно Ваши домыслы.

[000]

Оставим это. Тот же ВЗ на этот счёт конкретен (расшатывать цельное восприятие цитатами не будем, ведь неблагодарное дело). А Господь Иисус Христос снял все вопросы.

почему так категорично – ветхий завет, действительно конкретен – не убий, а не убей, разницу этих значений я уже пояснял, так что никакого расшатывания, а только лишь дополнение,  одно другое дополняет  не пролей кровь невинную, дополняет не убей со злым умыслом, из вражды, ненависти, агрессивности и пр. я ведь об этом уже говорил.... а насчет изоляции Христа от святых я тоже уже  отвечал Nikola в 263  посте можете посмотреть…
по кругу уже начинаем ходить stille

Всё так. Заповедь как принцип мироздания, и в соответствии с чем оно существует… Не попущение  ли Божие (Вы спрашивали моё мнение об этом) – временное изменение принципа мироздания (и соотв. заповеди)?, - исключительно оно же и может быть. Так разверзается проход в черном море для Моисея и ведомых.

Вы меня не поняли, изменение принципов мироздания это изменение творения, на уровне его логосов но никак не это – «И простер Моисей руку свою на море, и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступились воды. (Исх.14:22)» и пр. Вами перечисленное... что тут изменилось, вода осталась водой, суша сушей, море морем, стихии  не изменили хода своего естественного существования, никакие принципы здесь не изменялись..

Исполнять волю Божию по попущении. Но, ясно же, Господь Иисус Христос… «Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб; А Я вам говорю…»

здесь я Вас совсем не понял, что тут ясно..?

p.s.  вообще stille ведь повторяемся уже, есть  ли необходимость одно и тоже по два раза повторять..?

[Attraction]

Своими нетварными энергиями Бог сотворил мир и продолжает творить его

Неа....теперь его творим мы..своими тварными энергиями. Не ведая причем.....

[Леонид]

Про безобразия я ничего не писал. Это исключительно Ваши домыслы.

Вы, Сергий, заявили, что Св. Дух, творит историю руками людей, и что это есть догма Православия.
Я, в свою очередь, заподозрил, что отпавшее от Бога человечество (в целом) не может быть руководимо Богом, без его на то согласия.
Вы, в ответ, приводите цитату, хоть и весьма значительную по смыслу, но совершенно не подтверждающую Вашего тезиса о том что:

Дух Святой тварит историю человечества руками людей