Исихазм

Автор Тема: Война, убийство и христианин.  (Прочитано 66240 раз)

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #555 : 05 Июнь 2011, 09:39:25 »
http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/vera_tcerkvi_09-all.shtml#a9_3 Христос Яннарас Природные энергии
Спасибо за ссылку. Выборочно прочитала некоторые главы. Вот это из главы "Жизнь после смерти":

"С .исчерпанием психосоматических ресурсов человека приходит к концу и способность нашей тварной природы поддерживать собственное существование.

Когда Церковь утверждает веру в жизнь вечную, речь вовсе не идет о некоем будущем "состоянии", в котором та или иная часть человека - его "душа" или "дух" - способны выжить после гибели тела."

Насколько я поняла, в этой книге смерть телесная рассматривается по аналогии с гибелью животных.  Отдельных объектов: тело, душа, дух, способных после физической смерти существовать "по одиночке", нет. Энергия - качетвенные характеристики объекта наблюдения, производное движения, параметры которых изменяются в зависимости от наблюдателя и его отношений с объектом наблюдения. Кроме того, автор, насколько я поняла, отрицает существование нематериального мира.
Хотя, если принять эту точку зрения,  остаются неразрешенный вопросы: как являюся святые после своей смерти и кто такие ангелы - духи, не имеющие видимого тела.
Конечно, это отдельная тема разговора.
Но теперь по крайней мере понятно, что Вы имели в виду под словом "энергия". Наверное понятно ... :roll: :-D


000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #556 : 06 Июнь 2011, 11:45:06 »
Кроме того, автор, насколько я поняла, отрицает существование нематериального мира.

не заметил за ним такого..

Насколько я поняла, в этой книге смерть телесная рассматривается по аналогии с гибелью животных. 

автор говорит о «жизни вечной», а не  о состоянии  после смерти тела вообще,  и  именно на примере такого понятия как «жизнь вечная» он обозначает отличие христианского понимания  от воззрений иных религиозных систем утверждающих  бессмертие либо души, либо духа т.е. спиритуалистических версий в которых тело есть просто приложение или производная к духу/душе, от которых то христианство отличается утверждением о том, что в жизнь вечную войдет – полноценный человек, состоящий из духа, души и тела, а не какая-то отдельная его составляющая..

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #557 : 06 Июнь 2011, 17:20:34 »
не заметил за ним такого..

А я не заметила ничего нематериального.  :-D

По словам Григория Нисского, ничто из того, что образует тело, не является "телесным" - будь то его форма, цвет, вес, плотность, состав, размеры, влажность или теплота. Все эти качества представляют собой некие "проявления" (логосы), которые при соединении и срастворении и становятся материей.

То, что есть каждый конкретный человек, - это его истинное существование, или ипостась, его внутреннее "я", благодаря которому он представляет собой некий экзистенциальный факт, не тождественный ни телу, ни душе. Они всего лишь высвечивают истинное "я" человека и являются энергиями, проявлениями, способами выражения личностной ипостаси.

Поэтому, когда в Библии говорится о том, что Бог "вдунул" вылепленному из глины человеку Свое собственное дыхание, таким образом утверждается придание человеку определенных признаков, свойственных Самому Божественному бытию. На библейском языке результат этой передачи выражается в том, что человек становится "душою живою". (Духа как такового нет, "вдунул дыхание" и стал душой, т.е. оживленным телом.)

Идем дальше, нематериальной души тоже нет.

Сегодня большинство людей понимают слово "душа" скорее в эллинском (прежде всего платоновском), нежели в библейском смысле. Им представляется, что наряду с кровью, лимфой, костным мозгом в человеке присутствует еще один элемент - нематериальный, духовный, отличный по своей сути от всех материальных составляющих тела. Он-то и есть душа - нечто тонкое и неопределенное, покидающее тело в момент смерти и отлетающее с последним вздохом "в мир иной".
Но это не библейское понимание души. Переводчики Ветхого Завета на греческий язык передали словом psyche (душа) стоящее в оригинале еврейское nephesch, имеющее несколько значений. "Душой" по-еврейски называлось любое живое существо, любое животное, хотя в основном Священное Писание употребляет это слово применительно к человеку. Здесь понятие души выражает способ проявления жизни в человеке; оно не относится к одной лишь духовной части человеческого существа в противоположность материальной, но обозначает человека как целое, как уникальную живую ипостась.

автор говорит о «жизни вечной», а не  о состоянии  после смерти тела вообще 

Многие религиозные и философские системы провозглашают "бессмертие души", однако вера Церкви радикально отличается от них тем, что понимает бессмертие не как некое непостижимое в своем роде "выживание" после гибели тела, но как преодоление смерти через личностное отношение между человеком и Богом. (это про смерть духовную, а где же смерть телесная?)

Когда Церковь утверждает веру в жизнь вечную, речь вовсе не идет о некоем будущем "состоянии", в котором та или иная часть человека - его "душа" или "дух" - способны выжить после гибели тела. Вера Церкви есть убежденность в том, что наше существование обусловлено не естественной природой с ее психосоматическими свойствами, но связью с Богом, Его любовью к каждому их нас. Вера в жизнь вечную есть уверенность в неизменности Божественной любви, конституирующей наше бытие независимо от телесной и психической деятельности организма. (ну и что это за "логосы", конституирующие наше бытие в отсутствие такого проявления (энергии) человека как тело?)

Может ли человек достигнуть вечной жизни своими силами, уповая лишь на экзистенциальные возможности, обусловленные тварной природой и, следовательно, не содержащие ни своего начала, ни своей цели в самих себе? С  исчерпанием психосоматических ресурсов человека приходит к концу и способность нашей тварной природы поддерживать собственное существование. (это я так понимаю о том самом духе, который вдунули и стал человек душою живою. Экзистенциальные возможности и психосоматические ресурсы обеспечивают существование...)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #558 : 06 Июнь 2011, 17:32:29 »
СветланаК  .. что такое нематериальное..? есть  понятия тварного и  нетварного, и если говорить строго то  нетварное это и есть нематериальное  у Х.Яннараса это разграничение  имеет место..

относительно всего прочего я  не понял к чему Вы это ..? Вы с чем то конкретным несогласны..? или ..? 

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #559 : 07 Июнь 2011, 12:18:23 »
СветланаК  .. что такое нематериальное..? есть  понятия тварного и  нетварного, и если говорить строго то  нетварное это и есть нематериальное  у Х.Яннараса это разграничение  имеет место..

Нетварное и нематериальное - это два совершенно разных понятия. Примерно как информация и носитель информации. Информация нематериальна, носитель - материален.

относительно всего прочего я  не понял к чему Вы это ..? Вы с чем то конкретным несогласны..? или ..? 
Не то чтоб совсем-совсем не согласна. Считаю, что сыровато написано. С любовью к предмету, но сыровато. Исчерпание психосоматических ресурсов как причина телесной смерти тому пример.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #560 : 07 Июнь 2011, 12:33:02 »
Нетварное и нематериальное - это два совершенно разных понятия.

и что же все таки  есть нематериальное - это тварное или нетварное..? ведь есть лишь Бог и творение.. или еще есть - нематериальное..?

Не то чтоб совсем-совсем не согласна. Считаю, что сыровато написано. С любовью к предмету, но сыровато. Исчерпание психосоматических ресурсов как причина телесной смерти тому пример.

ну   можете  написать более обоснованный труд,  и потомки Вас уже точно никогда  не забудут...  :-)

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #561 : 07 Июнь 2011, 13:37:51 »
и что же все таки  есть нематериальное - это тварное или нетварное..? ведь есть лишь Бог и творение.. или еще есть - нематериальное..?

Нетварное всегда и только нематериально, тварное может быть как материальным так и нематериальным (безтелесным или безплотным), т.е. не является материей (пример: информация).

ну   можете  написать более обоснованный труд,  и потомки Вас уже точно никогда  не забудут...  :-)

Женщина - учитель в церкви?  :| Или мне просто поупражняться в мыслях предлагаете?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #562 : 07 Июнь 2011, 13:51:12 »
Нетварное всегда и только нематериально, тварное может быть как материальным так и нематериальным (безтелесным или безплотным), т.е. не является материей (пример: информация).

направление понятно..

Женщина - учитель в церкви?  :| Или мне просто поупражняться в мыслях предлагаете?

это такой намек на то, что наш  с Вами  разговор давно "уплывший" от  основной темы  - пора завершать..

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #563 : 07 Июнь 2011, 15:26:35 »
это такой намек на то, что наш  с Вами  разговор давно "уплывший" от  основной темы  - пора завершать..
Можно плавно перейти в тему с другим названием (более соответствующим сути вопроса).  :-)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #564 : 07 Июнь 2011, 15:47:40 »
с каким названием.. ? о чем Вы считаете необходимым поговорить..? я к тому что вопрос  о нематериальном под которым необходимо понимать мир умопостигаемый или как его еще обозначили - эоническая вечность,  разбирался например  В. Лосским.. и есть ли необходимость это дополнительно обсуждать, или Вы и с ним  несогласны..
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2011, 16:06:27 от 000 »

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #565 : 07 Июнь 2011, 16:56:50 »
вопрос  о нематериальном под которым необходимо понимать мир умопостигаемый или как его еще обозначили - эоническая вечность,  разбирался например  В. Лосским.. и есть ли необходимость это дополнительно обсуждать, или Вы и с ним  несогласны..

Эоническая вечность по В.Н.Лосскому:

вечность мира умопостигаемого – вечность тварная: пропорции, истины, неизменяемые структуры космоса, геометрия идей, управляющих тварным миром, сеть математических понятий – это эон, эоническая вечность, имевшая, подобно времени, начало (откуда и название – эон: потому что он берет свое начало "в веке", en aiwni, и переходит из небытия в бытие); но это вечность не изменяющаяся и подчиненная вне-временному бытию. Эоническая вечность стабильна и неизменна; она сообщает миру взаимосвязанность и умопостигаемость его частей.

И вот пример из Библии:

И вот тебе знамение от Господа, что Господь исполнит слово, которое Он изрек. Вот, я возвращу назад на десять ступеней солнечную тень, которая прошла по ступеням Ахазовым. И возвратилось солнце на десять ступеней по ступеням, по которым оно сходило. (Исая, гл.38)

Так что тут еще большой вопрос (к Лосскому  :wink:): является ли вечной "геометрия идей", управляющая солнцем или регулируется в ручном режиме...

По поводу другой темы: название данной темы "Война..." нашему диалогу не соответствует, поэтому я предложила перейти в другую ветку с более подходящим названием (пока нас отсюда не удалил модератор). Рассуждать по поводу создания мира и т.д. можно очень долго. И закончить рассуждение еще никому не удавалось.  :-D

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #566 : 07 Июнь 2011, 17:23:19 »
СветланаК тварная вечность означает, что понятия прошлого-настоящего-будущего к этому образу бытия не применимы, но тем не менее поскольку такая вечность была сотворена т.е. имеет  свое начало, она также имеет и возможность  изменения, и возможность развития у этой вечности есть, в качестве примера (пусть и не очень удачного) тот же факт падения  Денницы и  выбор  других ангелов пользу Бога, благодаря которому они могут бесконечно возрастать в Боге..

насчет новой темы: считаете необходимым  ее создать, обратитесь к administrator`u  с предложением выделить этот разговор в отдельную ветку, или создайте сами новую тему, решайте сами...

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #567 : 07 Июнь 2011, 18:05:13 »
Цитата: СветланаК link=topic=2608.msg99005#msg99005
Эоническая вечность стабильна и неизменна; она сообщает миру взаимосвязанность и умопостигаемость его частей.

поскольку такая вечность была сотворена т.е. имеет  свое начало, она также имеет и возможность  изменения, и возможность развития у этой вечности есть, в качестве примера (пусть и не очень удачного) тот же факт падения  Денницы и  выбор  других ангелов пользу Бога, благодаря которому они могут бесконечно возрастать в Боге..

Ангелы - не эоническая вечность, исходя их определения эонической вечности.

Пы.Сы.
Не знаю стоит ли создавать новую тему, я, честно говоря, уже потеряла нить разговора. Что мы собственно обсуждаем?  :-D

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #568 : 08 Июнь 2011, 09:55:06 »
Ангелы - не эоническая вечность, исходя их определения эонической вечности.

ну да ангелы ее представители..  по поводу  возможности- невозможности  тварной вечности к изменению, способность к  изменению это атрибут тварности, неизменен  лишь Бог, равно как и совершенно нетленен  только Бог,   я в этом смысле   о возможности к изменению  написал

Что мы собственно обсуждаем?

да  по сути ничего,  просто обмениваемся  сведениями относительно существующих источников и их авторов

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #569 : 08 Июнь 2011, 13:34:46 »
ну да ангелы ее представители.. 

Эх, знать бы чьи представители бесы ... :evil:
Утверждается, что Бог принял бы и сих отверженых, но они не покаются. Получается, что они изменяются, прогрессируют в отрицательном направлении (также как и часть людей).

Согласна, изменения - атрибут тварности, всегда ей присущий, качество, которое будет ей присуще даже тогда, когда времени уже не будет.
Поэтому вводить понятие "эоническая вечность - тварная вечность" для определения наличия у тварного чего-то неизменного бессмысленно. Нет такой вечности в виде неизменных математических формул, идей, управляющих миром и т.п. Неизменным является только призыв к покаянию, но это призыв Бога. Все остальные формулы-идеи-структуры-законы мироздания нарушаются (меняются), лишь бы откликнулись люди на призыв.