Кто же молится?

[Синица]

Я в недоумении (сколько раз уже...)..

Когда мы обращаемся к Богу в молитве, мы можем создавать образы в голове - и обращаться к ним. Тут ясно, и это можно исключить, сказав честно, что НЕ ЗНАЮ (ибо непостижимо это) - но обращаюсь, и верую.

Когда мы обращаемся к Богу в молитве - возникает еще вопрос, кто обращается. Прочитала в Письмах баламута о том, что есть подвох в том, чтобы обращение к Духу переводить к мыслям о себе достоин или нет...... правильно ли действую или нет....... и тд и тп - мысли о себе, которые говорят друг с другом, и ни о какой тишине речи быть не может.

Я об этом подумала, увидела это у себя - и......... поняла, что многое из ощущаемого тепла, или ощущаемого сокрушения сердца при молитве - есть ни что иное, как душевность, имеющая какое-то отношение к СЕБЕ... а может и нет..

И попробовала молиться вообще отойдя от "себя" и мыслей об этом. У меня возникает полная растерянность. Не понятно что обращается к Непознаваемому. Для меня это не понятно - потому что меня там нет. И я не чувствую вообще ничего. Там ведь и некому чувствовать?


Может звучит странно... но если вдруг кто испытал такое - поделитесь, что делать с этим.

[Синица]

Получается, что непознаваемое внутри человека обращается к непознаваемому  - в Боге, при этом, естественно, не чувствуя ничего "человеческого", в том числе даже сокрушения - поэтому не имея никакого "чувственного стимула" продолжать молитву.

Примерно так..

[Hors]

Тут рассуждать и не нужно. Кто, к чему, к кому, как, достоин-не достоин.. Все это призраки сознания. Верьте и все. Это как покурить первый раз траву - можно долго рассуждать на тему действия растения на мозг и строить догадки по поводу образов, что возникнут. Но ни один из них и близко рядом не стоит с тем, что получено практически. Где то так... Пусть богословы поясняют..

[Синица]

Я это и сделала. Я попробовала описать, что при этом происходит - у вас тоже так?

[Леонид]

Молитва ко Господу никогда не отменяет собственной личности молящегося. Господу мы необходимы со всеми нашими неповторимыми и уникальными свойствами личности.
В молитве мы обращаемся к Личному Богу, а не к неведомой и абсолютно транcцендентной Силе. Он Cам именно для того (в т.ч.) стал ради нас Человеком, чтобы нам было легче и свободнее с Ним общаться.

[Леонид]

Как результат молитвенного общения с Господом, с наших Личных Индивидуальностей спадает шелуха самомнения и ложных иллюзий, накопленная за годы нашего отпадения от Него.
Мы становимся прозорливее относительно самих себя и приобретаем свойства Истинного Человека, который только лишь и в состоянии быть полноправным со-работником Господу.

[прозелит]

Получается, что непознаваемое внутри человека обращается к непознаваемому  - в Боге, при этом, естественно, не чувствуя ничего "человеческого", в том числе даже сокрушения - поэтому не имея никакого "чувственного стимула" продолжать молитву.

наше непознанное, с которым у нас (чаще всего) утрачен всякий контакт,  обращается к Непознаваемому. А ничто иное и не способно по настоящему обращаться к Непознаваемому. Все "человеческое" очищается при таком обращении.  Более того, все человеческое и должно стать рельсами, ведущими человека прямиком к его непознанному, чтобы через это непознанное войти в общение с Непознаваемым. То, что непознанное не чувствует при том сокрушения пугает "ограниченное человеческое" - это не вписывается в его привычную схемку.

Имхо. Простите за запутанное изложение...

[Родион]

"что делать с этим."

Если правильно понял. "отходить от себя" не надо. Это значит вы уйдете умом вовне. А это не нужно.
А то что многое душевно, а есть и не только душевное а и душевно-телесное, это нормально. Достаточно просто это понимать и не ждать ничего мгновенного. Войти в себя и призывая благодать реорганизовать и уйти еще глубже. По возможности. Тишина вглубь а не в стороне. И не все сразу. Просто работайте. Все будет обустраиваться.

[Attraction]

Все замолчат потом....и тот кто спрашивает и тот кто отвечает...А пока пусть пообсуждают напоследок ху их ху. Не мешайте им Синица)))

[Hors]

Я это и сделала. Я попробовала описать, что при этом происходит - у вас тоже так?

Да, было. Ушло уж... Порой, конечно, бывает "достоин?", но мысль "какой смысл солдату задаваться вопросом достоин или недостоин победы - нужно двигаться вперед" отгоняет...

[Синица]

Родион, вот оно ощущается как потеря себя - и мало того, потеря любого стимула, в виде чего-либо вообще существующего.

Это....... потому что не готовы? Потому что для меня невозможно существование и даже молитва без самости - и поэтому мне и кажется, что "меня там нет вовсе"?

Или это ловушка какая-то.........

[Синица]

Прозелит,

человеческого как будто и нет там, если вообще себя убрать. Но одновременно получается, что ставится под вопрос и самое существование молитвы ведь как будто нет себя...... и некому просить и обращаться?

(скорее всего потому что так ВОСПРИНИМАЕТСЯ отсутствие самости  - как смерть я, небытие)

нет, не запутано. В точку, я наверное про это спросила.

Как быть, что делать с этим - вопрос поставлен потому, что тут не понятно - так продолжать я не знаю, как. То, что Родион ответил - понятно и так и буду делать. Может потом дойдет, как "не исчезать".

сложно это описать все.

[Родион]

Я думаю уловка. Очень тонкая. Трудно рассмотреть находясь под спудом душевного. Понять нужно - другого выбора нет и нет другого выхода. В принципе нет. Готовность тут не первостепенно потому как нет той ступени с которой нужно начинать, а есть та ступень и состояние в котором мы находимся. И если только явно есть психические паталогии тогда стоит быть поаккуратней чтобы молитва не сносила крышу от переусердствования. ИМХО.
Существовать то как раз (вернее жить) чел только и начинает с потерей себя (ветхого), это действительно смерть всего и переоценка всего. Будь она мгновенна - думаю не выдержать. Уровень уныния и прочее - это отмирание плотяной привязанности с которой мы связали понятие жизнь. Но жизнь не в плотяности а в Духе.
Рождение нового неизбежно происходит с умиранием ветхости. Просто терпение и внимание. Сперва закрывается с болью ветхое и потом видишь появление нового. Не обязательно сразу духовного, но явно утонченного по отношению к дебелому состоянию.
И болтать будет и трясти. Это естественно и нормально. Терпение и понимание что это единственный шанс. Иначе все эти муки будут связаны со смертью и дальше уже конец.
А так смерть я и небытие - это осознание нашего теперешнего состояния в его красе, которое чел не хочет видеть и признать.

[Синица]

Родион, может это уловка - потому что как будто отходишь от "прелести" - существования самости то есть - но по сути ведь не отойти от этого, вот так - а даже если вдруг и сподвигнет что отойти - то это мгновения, а потом все равно ты - это ты, какой есть, со всей двойственностью, страстями и тд.

И поэтому продолжать молитву в этом состоянии - будет эквивалентом заблуждению о том, что ты вне прелести. Может.

[Родион]

Не нужно уходить во вне. А держать внимание в себе отстранненно и не вовлекаясь, но не уходя. И соответственно не воображая себе образов. Тогда понимание не будет переходить в состояние. И молиться тогда не будет заблуждением. А внутренние изменения милостью будут происходить.
Я так думаю.
Бросать молитву нельзя, это пока что единственное что ясно как божий день. И в состоянии дебелости и порочности это единственно что возможно. Иначе дух угасает и мечется душа. Тогда выступит телесное и плоть опять будет анальгетиком, а потом по отходняку пряменько в уныние. И так по кругу.
С молитвой Бог когда нужно даст утешение. Благодать все поправит и чтото прояснит.

[прозелит]

Прозелит,

человеческого как будто и нет там, если вообще себя убрать. Но одновременно получается, что ставится под вопрос и самое существование молитвы ведь как будто нет себя...... и некому просить и обращаться?

это не само существование молитвы ставится под вопрос, а Ваше понимание того, что такое молитва. И что такое Вы есть. Под большой вопрос.

"(скорее всего потому что так ВОСПРИНИМАЕТСЯ отсутствие самости  - как смерть я, небытие)"
Кем воспринимается? Кем-то ведь воспринимается, Синица? 

Attraction права - ведь в двух словах Вы все равно ответ не получите.

и кстати, смерть "я" не стал бы уравнивать с небытием...

Родион же описывает постепенную, более "безопасную" потерю себя ветхого. Но это бывает и разом, единомоментно. И чаще всего не от нас зависит.

[Gior]

"(скорее всего потому что так ВОСПРИНИМАЕТСЯ отсутствие самости  - как смерть я, небытие)"
Кем воспринимается? Кем-то ведь воспринимается, Синица? 

Вот-вот - умереть при жизни, что бы жить после смерти

И чаще всего не от нас зависит.

От нас зависит "создать условия", а случится или нет - это уже ишалла!

[Леонид]

Вот-вот - умереть при жизни, что бы жить после смерти

Надо бы уточнить, что не просто умереть, а быть распяту на Кресте, каковой нам "вытесан" нашим со-участием в Первородном Грехе.
И потом, "не смертию умереть" предстоит, "но измениться" так к Новой Жизни, чтобы жить Ею уже сейчас, не дожидаясь распадения физ. тела на элементы.

От нас зависит "создать условия", а случится или нет - это уже иншалла!

От нас зависит невероятная в современном укоренённом мировоззрении сложность приобретения Веры размером всего лишь с горчичное зерно, по слову Спасителя. Это приходится буквально вдалбливать себе - что Он не вешает лапшу на уши и учит необычайной форме бытия - Царству Божьему.

[Gior]

Надо бы уточнить, что не просто умереть, а быть распяту на Кресте, каковой нам "вытесан" нашим со-участием в Первородном Грехе.

м-м-м... Речь-то о смерти узко-личностного. И смерть такая и жизнь после смерти физической вроде как возможны и без сораспятия... Своеобразная такая, но жизнь

И потом, "не смертию умереть" предстоит, "но измениться" так к Новой Жизни, чтобы жить Ею уже сейчас, не дожидаясь распадения физ. тела на элементы.

Конечно. Просто ТАКИЕ изменения видятся подобными смерти.

[Антиквар]

Получается, что непознаваемое внутри человека обращается к непознаваемому  - в Боге, при этом, естественно, не чувствуя ничего "человеческого", в том числе даже сокрушения - поэтому не имея никакого "чувственного стимула" продолжать молитву.

Примерно так..

Молитва умом - вещь призрачная. Образы, чувства, эмоции - это все наносное.
А вот подлинная молитва живет там, где-то глубоко под всем наносным, там, где непознаваемое в тебе обращается к Непознаваемому - Богу.
Эта молитва безмолвна, она непостижима для ума. Ум даже может ее испугаться, пытаться отторгать ее, забить ее обрывочными образами, монологами  и т.д.
Но все же эта молитва продолжается, нужно учиться внимать ей. Что я и пытаюсь делать.

[yury_petrov]

И потом, "не смертию умереть" предстоит, "но измениться" так к Новой Жизни, чтобы жить Ею уже сейчас, не дожидаясь распадения физ. тела на элементы.

Конечно. Просто ТАКИЕ изменения видятся подобными смерти.

И молитва внешняя умрет, став другой.

[Леонид]

Надо бы уточнить, что не просто умереть, а быть распяту на Кресте, каковой нам "вытесан" нашим со-участием в Первородном Грехе.

м-м-м... Речь-то о смерти узко-личностного. И смерть такая и жизнь после смерти физической вроде как возможны и без сораспятия... Своеобразная такая, но жизнь.

Сильно сомневаюсь в том, что Жизнь после смерти физ. тела возможна без со-распятия Господу Христу.
[По моим представлениям] во Тьме Внешней нет никакой жизни вообще. А информация, поступающая от "пророков" типа Раймонда Муди не может быть достоверной, т.к. все "возвращенцы" не прошли Смерть Вторую.

И потом, "не смертию умереть" предстоит, "но измениться" так к Новой Жизни, чтобы жить Ею уже сейчас, не дожидаясь распадения физ. тела на элементы.

Конечно. Просто ТАКИЕ изменения видятся подобными смерти.

Несомненно так. Смерть на Кресте - не фигура речи, а реальное мучительное событие, подлинная смерть, как бы нас ни утешали те церковники, которым не интересно наше (и их собственное) Спасение, а интересно видеть нас прихожанами только.

[Gior]

А информация, поступающая от "пророков" типа Раймонда Муди ...

Леонид, ты бы еще Кашпировского вспомнил! 
Но все же не все так просто ИМХО.

[Синица]

Леонид, я еще где-то в форуме встречала о со-распятии...... поясните, если можно, я догадываюсь, но хотела бы понять лучше.

[Леонид]

Но все же не все так просто ИМХО.

Ох, непросто всё это. И наша вера, увы, так слаба, что нуждается в подпорках постоянно. Тот, кто с апломбом заявляет, что не боится смерти, блефует больше тех, кто пытается нащупать некое "пространство" опоры за гробом.

Леонид, я еще где-то в форуме встречала о со-распятии...... поясните, если можно, я догадываюсь, но хотела бы понять лучше.

По (скорее всего) шкурным причинам организованная церковь не учит нас (не акцентирует наше внимание) простому факту, изложенному самим Господом Христом: "Никто не придёт к Отцу, кроме как через меня". Дальше Он заявляет, что Сам идёт к Отцу. И мы видим ясно, что вход Его к Отцу осуществляется через Голгофу.
Если мы будем всю свою жизнь гнать от себя ЭТУ возможность "входа", то лучше бы нам заняться чем-нибудь ещё и забыть о Спасении (марки собирать, что-ли?), и уж, во всяком случае, перестать называть себя "христианами".

[Синица]

Речь идет об умирании себя - как самости, эго? это будет со-распятием? Или что-то иное?

[Attraction]

Сам идёт к Отцу. И мы видим ясно, что вход Его к Отцу осуществляется через Голгофу.

Он и Отец одно, скорее возвращается, а не идет. И Голгофа это его цель собственно земного пребывания. Он прям щас на Голгофе....Готов взять наши грехи, но мы не отдаем..

[Родион]

"Сильно сомневаюсь в том, что Жизнь после смерти физ. тела возможна без со-распятия Господу Христу."
Думаю не безосновательно. Жизнь физтела вообще не много имеет общего с Жизнью.Минимум какойто.Необходимость не связанная с реальностью.А так- прах к праху.Все законно правильно и не обжалуется.

"Речь идет об умирании себя - как самости, эго? это будет со-распятием? Или что-то иное?"
В подобии возможно да на определенном уровне. Но важнее рождение нового.Распятие Христа не просто распятие Его фарисеями и пр., а Его осознанное распятие.Не бесцельное и случайное. А наоборот. Осознанное и с целью.

[Леонид]

Речь идет об умирании себя - как самости, эго? это будет со-распятием? Или что-то иное?

Понимаете, "самость", "эго" - термины, не объясняющие нашей сути, а уводящие от неё. Суть [комплекса]проблем каждого из нас в нашем отдельном от Бога существовании.
Единственный способ преодоления этого разделения демонстрирует нам Сам Господь своим распятием на Кресте.

Пока мы не поймём, что наше с ним со-распятие не может быть ни иносказанием, ни каким-то "послабляющим" актом, и более-менее приемлемым для нашего рассудка, типа "умирания самости", то мы останемся там где мы есть сейчас: в своей отдельной от Господа жизни, предоставленные обстоятельствам, стихиям, дурным политикам и проч.

[Леонид]

Сам идёт к Отцу. И мы видим ясно, что вход Его к Отцу осуществляется через Голгофу.

Он и Отец одно, скорее возвращается, а не идет. И Голгофа это его цель собственно земного пребывания. Он прям щас на Голгофе....Готов взять наши грехи, но мы не отдаем..

В НЗ Господь говорит: "Иду к Отцу".
По поводу "Готов взять наши грехи" - не уверен, что это вполне православная трактовка. Так учат протестанты, мне их искренне жаль (между ними оч. много славных людей). Вижу, как люди живут в страшном самообольщении, думая, что уже спасены Господом только лишь одним признанием Его своим Спасом.

[Родион]

Речь идет об умирании себя - как самости, эго? это будет со-распятием? Или что-то иное?

Понимаете, "самость", "эго" - термины, не объясняющие нашей сути, а уводящие от неё. Суть [комплекса]проблем каждого из нас в нашем отдельном от Бога существовании.
Единственный способ преодоления этого разделения демонстрирует нам Сам Господь своим распятием на Кресте.

Пока мы не поймём, что наше с ним со-распятие не может быть ни иносказанием, ни каким-то "послабляющим" актом, и более-менее приемлемым для нашего рассудка, типа "умирания самости", то мы останемся там где мы есть сейчас: в своей отдельной от Господа жизни, предоставленные обстоятельствам, стихиям, дурным политикам и проч.

Вобщето для нас это таки иносказание равное Истине. Потому что приход к Истине и смерть для мира в общем то и есть что ты полностью будешь миром отторгнут и скорее всего убит. Но есть варианты. Не всех апостолов казнили. Однако и остальным было не легче. Суть не в смерти, а в Жизни побеждающей смерть.

[Attraction]

Хорошо, я распишу подробнее что имела ввиду. Вспоминая пост Александра, в котором он рассказывал о работе с негативными ситуациями (вхождением внутрь и призыванием благодати)..это и есть  - отдать грех. Но сам момент преобразования греха приносит боль (по всем фронтам)...и вот это (распятие) надо потерпеть, но чаще всего приходит страх и следующий за ним побег обратно....

Возможно я просто не догоняю....

[Леонид]

Хорошо, я распишу подробнее что имела ввиду. Вспоминая пост Александра, в котором он рассказывал о работе с негативными ситуациями (вхождением внутрь и призыванием благодати)..это и есть  - отдать грех. Но сам момент преобразования греха приносит боль (по всем фронтам)...и вот это (распятие) надо потерпеть, но чаще всего приходит страх и следующий за ним побег обратно....

Возможно я просто не догоняю....

Догоняете вполне! Дело только лишь за формулировкой. Грех, повидимому, не отдаётся Христу, а попаляется в со-распятии.

[Attraction]

Да именно попаляется.....Причем огонь этот реально ощутим (не метафора)   

[Родион]

Хорошо, я распишу подробнее что имела ввиду. Вспоминая пост Александра, в котором он рассказывал о работе с негативными ситуациями (вхождением внутрь и призыванием благодати)..это и есть  - отдать грех. Но сам момент преобразования греха приносит боль (по всем фронтам)...и вот это (распятие) надо потерпеть, но чаще всего приходит страх и следующий за ним побег обратно....

Возможно я просто не догоняю....

Просто это пограничное состояние. Когда часть тебя готова отдать грех, понимая что Свет его попалит, а часть его любит и не отдает. Это то что называется противление плоти в сути. И это только цветочки лютики и слои внешние.

[veresk]

Я в недоумении (сколько раз уже...)..

куда полезнее было б в нем о оставаться...а субъектно объектное дробление единой плоти, тем более с выносом на внешнее пользы не даст...
есть такие мысли...молится Бог...Бог не разделяет себя на молитву и молящегося...следовательно молитва и есть Бог...   и если б  отправить поглубже свое недоумение, то распались бы комки ума и пришла бы ясность(свет)...

[Синица]

Monte More,

впечатлило. Я прочувствовала ваш ответ. поняла.. больше, чем поняла. инсайт, однако.

[stranik]

http://homeless.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=74&Itemid=218
Для молитвы нужен повод иногда,потому что без повода беспокоить Создателя может быть не угодно,Молимся за русских нищих на улицах Питера..Всех их желаю согреть и накормитЬ//Был в Манхетене зимой в ночлежке..Там трубы были под потолком-подвал использовали и это спасало многих,спали сидя бродяги,а кому стула не хватало спали стоя уперевшись в стену спиной..МОЛИМСЯ ЗА НИЩИХ,это наш подарок от форума,пока такой,