о Любви

[Vacheslav]

К тому, что можно спастись без Евангелия одной Гитой. И наоборот. А аскетическую часть Гиты стоит вписать в Добротолюбие.

Лулий Христос пострадал за нас, он дал нам Евангелие, но при этом он полностью исполнил его, он не глубокими словами говорил только --- каждое его Слово было и действием и воплощением слова, и да, самое важное Христос нам оставил себя ! В т.ч. в Таинстве Причастия тела и крови Христа, без Христа -- нет Спасения нет Жизни.
 Он путь и Жизнь и Надежда всех нас, кто хочет Жить.
Никто бы не обращался ко лжи, если бы к ней не прибавлена была капля правды, а сатане то и надо смешать все в кучу. Так и ваше понимание Любви смешивается со страстью блуда, но Любовь бесстрасна т.к. это не страсть, Любовь -- это дар Бога, который человек не может себе не присвоить, ни похитить, ни научиться ему, это не практика и не нравоучения Гиты, Любовь есть Бог.

[Симеон]

elm

Цитировать

вообще кстати некоторые отцы любовь Божию оценивают как страсть, потому что при потере ее носитель испытывает ни с чем не сравнимые страдания.

Как можно потерять то что вечно, бесконечно и тебе не принадлежит?

а вы не теряли?

Аааа. Ну так понятно...о чём это .

о чем это?

[Родион]

Народ, да к чему диалоги то. Что значит спастись одной Гитой? Это как - сьедать по маленькому кусочку три раза в день за пол часа до еды? Или что значит спастись Евангелием? Положить его под подушку на сон грядущий? Или написать труд слив вместе эти вещи и принимать уже его раз в день утром натощак? Ну ведь, простите, ерунда полная. Включать в добротолюбие что то. Дописывать, переписывать. Лулий, как вы себе представляете процесс "спастись" вообще? Что это значит? Я не понимаю.

[SINAIT]

Раньше моим любимым словом было Любовь.
Любовь я ощущала как боль.
Теперь понимаю, что это привязанность, не имеющая с Любовью ничего общего.
Скорее всего, я  испытываю это, но называю каким-то другим словом.

Помогите пожалуйста разобраться

Интересно было бы знать, как Вы ощущаете Любовь.
(на уровне эмоций, чувств, тела, ума).
И как Вы это объединяете с каждым конкретным моментом жизни.


Любовь она прежде всего в том что я живу! Т.е. могу принести покаяние и проч.
На уровне (на уровне эмоций, чувств, тела, ума).это ощущается, не ощущается когда переем или пересплю или отвлекусь от молитвы и проч.
Но слышал что женщины... они отличаются от мужчины - чем..., говорят умом!
Сказать Вам что бы вы смотрели всякому муж. в рот - это не правильно! Ибо и муж. все разные. Найти свою вторую половинку это большое дело, и больше того...... есть ли на это воля Божия!!!?

[Olga]

Это разные энергетические уровни

Да. Всё правильно.
Но это вовсе не означает, что всё что ниже физиологически ниже энергетически.
Ведь именно там зарождается и появляется самое явное и большое чудо - новая жизнь.
Энергия то одна

вообще кстати некоторые отцы любовь Божию оценивают как страсть, потому что при потере ее носитель испытывает ни с чем не сравнимые страдания.

о чем это?

Вариант 1.
Про изначальную потерю любви Божий. Когда не ведант человек  ни Бога ни Божий любви. Одни страсти и отсутствие какой либо духовности.

Вариант 2
Познав любовь Божью. Человек впадает в привязанность.  Эго, в виду эгоцентричности и жадности цепляется за это, и часто приписывает себе, сие можно назвать страсть. Как только возникает привязанность, переживание исчезают безвозвратно, и эго испытывает страдании, ни с чем не сравнимые.

Правильно?

[SrgK]

Elm, поясните, пожалуйста, свою мысль о том, что Божья любовь есть ненасытная страсть, которая одновременно живит и приносит ни с чем не сравнимые страдания, и, если возможно, с точными (как вы сами кстати любите) цитатами.

[Симеон]

Elm, поясните, пожалуйста, свою мысль о том, что Божья любовь есть ненасытная страсть, которая одновременно живит и приносит ни с чем не сравнимые страдания, и, если возможно, с точными (как вы сами кстати любите) цитатами.

как обычно все по отцам http://www.hesychasm.ru/library/kallist/text2.htm

91..А так как он не в силах проникнуть далее, то, признавая, как и должно, что ускользающее от него как лежащее превыше, бесспорно превосходнее [его], вследствие этого он бывает одержим какою-то великою страстью любви и равным образом восторженно одушевляется к Тебе и возбуждает в душе пылкие желания, делая из постижимого средство возжигать божественную любовь к непостижимому и обращая свое недоумение в орудие приобретения [разных степеней] любви..

тут все о страданиях http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_04.htm

Муж, теряющий свою жену, горячо и глубоко любимое существо, или мать, потерявшая единственного возлюбленного сына, — лишь отчасти могут понять скорбь потерявшего благодать, потому что любовь Божия и по силе своей, и по достоинству своему, и по сладости своей, и по несравненной красоте своей и власти — безмерно превосходит всякую иную человеческую любовь, и потому Святой Иоанн Лествичник говорит о потерявших благодать, что страдания их превышают страдания приговоренных к смерти или страдания плачущих о мертвецах своих.
...
Любовь Христова есть блаженство ни с чем не сравнимое в мире сем, и вместе с тем любовь эта есть страдание, большее всех страданий.

Любить любовью Христа — это значит пить чашу Его, ту чашу, которую Сам Человек-Христос просил Отца «мимонести».

http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_09.htm

Подлинная духовная прозорливость — есть дар благодати. При этой прозорливости открывается глубина человеческой души, часто скрытая от самого человека. Эта прозорливость ни в какой мере не имеет психопатологического характера и причиняет страдания своему носителю только потому, что, как дар Божий, она полна любви, а видеть ей приходится преимущественно «безобразие и бесславие» человека. Это — страдание любви. Имеющие сей дар никогда не стремятся его удерживать; им чуждо возношение и тщеславие.

[Леонид]

Познав любовь Божью. Человек впадает в привязанность.  Эго, в виду эгоцентричности и жадности цепляется за это, и часто приписывает себе, сие можно назвать страсть. Как только возникает привязанность, переживание исчезают безвозвратно, и эго испытывает страдании, ни с чем не сравнимые.

Если человек в действительности познаёт Божью Любовь, то, во-первых, это происходит не с помощью того, что Вы, Olga, называете "эго" [которое, в переводе с латыни ничего, кроме "я", не значит]. Можно, наверное, говорить, что Любовь Божья познаётся Личностью человека, вступающего таким образом в личные с Богом отношения.
А, во-вторых, происходит некая предварительная трансформация этой Личности [в общем случае - молитва, в частных - сильные переживания] для получения ею способности принятия этой Любви, которая нигде не локализована и наполняет собою Всё.
Может также случаться и последующая трансформация - когда переживание Божьей Любви происходит при внезапном действии Призывающей Благодати.

Переживание Божьей Любви не влечёт за собой зависимости [привязанности]. Даже однажды пережив её, человек ясно понимает, что ему необходимо совершить определённое действие [изменение, метанойя] со своим сознанием и телом, чтобы находиться в Её лучах постоянно. [ИМХО]

[Симеон]

Вариант 2
Познав любовь Божью. Человек впадает в привязанность.  Эго, в виду эгоцентричности и жадности цепляется за это, и часто приписывает себе, сие можно назвать страсть. Как только возникает привязанность, переживание исчезают безвозвратно, и эго испытывает страдании, ни с чем не сравнимые.

Первый вариант мы не рассматриваем сейчас. Второй - понятно, что вы пытались сказать, но видно, что разбор этот весьма идеализирован умом (и не совсем практичен?), так сказать построен логически. Господь был оставленным, но мы же не скажем, что он страдал из-за своего эго, от того что любовь Бога, в которой он пребывал ("якоже и Аз заповеди Отца моего соблюдох и пребываю в его любви"), считал своей. Тут можно возразить, что он тоже смирял себя - верно, но добровольно умалял себя, а не прижигал больную душу. Сказать же что Господь имел гордость - греховную страсть, мы не можем, потому что он не имел греха никакого.
Святых также по разным причинам оставляет Господь. И кстати, я говорю именно сам Дух как хочет, так и действует, а не мы вливаемся в него когда устраняем свое эго. Бог может когда ему угодно оставить человека - это целиком и полностью Его воля, которую мы никак вообще поколебать не можем. От некоторых отворачивается по причине греха - не только эгоизма, но и других.Других,например,может ввергнуть в искушение,брань с демонами и как-бы скрыться.Об этом часто говорят преподобные. Антоний спрашивал Господа: "где ты был, когда меня избивали бесы?"Господь ответил: "Смотрел на твой подвиг (проверял)".Но сей пример не совсем подходящий,просто вспомнил самое простое.В любом случае,по процитированному выше Лествичнику,оставленность вызывает невыразимые страдания.
В случае же изобилия благодати не происходит исступления,а опять возникают страдания от полноты любви.Это и есть подлинное соСтрадание, цитаты выше.Забвение всего и исступление происходят очень редко,часто у новоначальных от сильной концентрации на открывающемся,либо в случае серьезных откровений свыше.В обоих случаях заканчивается все страданиями от умаления просвещения, во втором случае больше и глубже страдание из-за ближних,в первом от потери. Так или иначе как страсть любовь Христова приносит страдания, но не убивает, а наоборот является истинной жизнью.

[Симеон]

Леонид верно подправил насчет "эго".В предыдущем посте,я,как Ольга,под "эго" имел ввиду эгоизм,гордыню. Вот еще цитата отца Симеона о забвении,состоянии бесстрадательности:
http://www.pagez.ru/lsn/simeon/45.php

..Неведомо им, что такое восхищение ума бывает не у совершенных, но у новоначальных..
...Итак, когда мы со всем рвением,со всею верою и любовию взыщем не того,чтобы увидеть тот свет,что вне сей темницы мира,и те вещи,что находятся в том свете и в том мире (ибо никто еще из взыскавших таковое не сподобился и никогда не сподобится узреть то), но взыщем наперед сохранить заповеди Божии, покаяться, сокрушиться и смириться, - тогда откроется и для нас как бы малое некое отверстие в этом видимом крове небесном, а чрез него покажется несколько и невещественный оный и мысленный свет, сущий превыше небес, который как только увидит душа, вся приходит в восхищение и стоит, пораженная видением сего нового и преславного чуда, никогда невиданного ею дотоле; будучи же восхищена на небо, нудится пребыть там, углубляясь мыслию в недомыслимый оный свет, яко невечерний и непрестающий, и погружаться в созерцание его день и ночь, и желания уже не имеет опять возвратиться в темницу мира и смотреть на вещи, которые в нем. И вот это-то созерцание, как я сказал, есть созерцание новоначальных, которые недавно вышли на подвиг добродетелей. Но когда человек пребудет долгое время в таком созерцании оного света, не возвращаясь вспять в мир, тогда отверзается ему небо ли, или око сердца его, то есть ум, - не может он того сказать определенно, - отверзается, говорю, ум ли паче, или небо, - и свет оный входит внутрь души его, свет пресветлый и предивный, и просвещает его соразмерно с тем, сколько может вмещать его человеческое естество, или сколько он того достоин. Если он пребудет в сем свете, то и свет сей пребудет в нем, которым будучи просвещаем, он будет узревать и домышлять таинство за таинством и чудо за чудом, восходя от созерцания к созерцанию, что все если б кто из таковых восхотел описать, недостало бы ни бумаги, ни чернил, и времени, думаю, недостало бы изложить все подробно. Истиннее же сказать, как можно описать или пересказать то, чего нельзя выразить словом, как неизреченное и неизглаголанное? Находясь же в сем свете или, лучше сказать, с сим светом, он не как в исступлении бывает, но видит и себя самого, и то, что окрест его, то есть видит, в каком состоянии сам находится, и в каком состоянии находятся другие; также он..

[Симеон]

Так кстати и утешение и радость, как и сконцентрированность на увиденном - все они естественные. И делить собственно само утешение на благодатное и неблагодатное не есть правильно. У всех естественных движений души бывают причины - благодатные, естественные и демонические. В случае естественных причин страданий меньше всего - красота природы, например. От благодатных - глубокое сострадание любви. От демонических просто вред, часто замаскированный, и жажда вампиризма.

[Gabriel]

В Христианстве Любовь - это не страсть, это одно из имен Бога...

вообще кстати некоторые отцы любовь Божию оценивают как страсть, потому что при потере ее носитель испытывает ни с чем не сравнимые страдания...

ИМХО, конечно, но все-таки страдания при отступлении благодати, при богооставленности как-то коряво называть страстью...у кого-то из с.о. они обозначены именно этим словом? пока вроде в приведенных цитатах слово страсть впрямую не употреблялось...возможно подразумевается, но сказать наверняка.... можно и ошибиться, что страсть в данном случае верное понятие...

[Симеон]

Почему коряво? Ведь страдания, боль от греховных страстей также приходят после услаждения. И в 91 слове Каллист хорошо описывает страдания от умаления и невозможности насытиться. Это при том, что мы говорим о другой страсти, как например о страстях (с этим термином никто не спорит) Спасителя: богооставленность и сострадание врагам. Если же нам следует "сораспяться" Господу, и это невозможно без приятия благодати, то разумеется придется разделить Его спасительные страсти. Выше было слово:

http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_04.htm

Любить любовью Христа — это значит пить чашу Его, ту чашу, которую Сам Человек-Христос просил Отца «мимонести».

вообще если вспомню приведу более прямые цитаты отцов

[SrgK]

пока вроде в приведенных цитатах слово страсть впрямую не употреблялось... 

На самом деле, в приведенных elm цитатах (за которые ему отдельное спасибо),  у Каллиста Катафигиота оно употребляется прямо, но оно там употребляется  в смысле «устремленность к Богу».  Любовь Божья, как  устремленность к Богу, действительно, в некотором смысле, является страстью. делая из постижимого средство возжигать божественную любовь к непостижимому и обращая свое недоумение в орудие приобретения [разных степеней] любви.. Т.е берем то, что есть (чувство, страсть) и направляем на Бога.

Но страдание, согласно приведенным цитатам с.о.,  возникает уже в результате потери благодати, а никак не в результате сильной устремленности к Богу, что imho вполне очевидно.

А от себя же рискну добавить небольшое уточнение: страдание возникает в результате привязанности к отошедшей благодати, т.е. является следствием отсутствия смирения т.е. греха, а не следствием благодати, как таковой (или Любви Божьей).

[Gabriel]

На самом деле, в приведенных elm цитатах (за которые ему отдельное спасибо),  у Каллиста Катафигиота оно употребляется прямо, но оно там употребляется  в смысле «устремленность к Богу».  Любовь Божья, как  устремленность к Богу, действительно, в некотором смысле, является страстью.

Может и ошибаюсь, но по святоотеческому учению, страсти - это суть бесы, вселившиеся в душу....че то у меня не совмещается  Любовь Божья, как  устремленность к Богу... с бесами=страстями...увы, ни в каком смысле...