Исихазм

Автор Тема: Гита  (Прочитано 53146 раз)

лулий

  • Сообщений: 163
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #225 : 10 Май 2011, 18:47:37 »
Случайно набрёл на совершенно неожиданную версию в протестантской среде.
Там высказывается предположение, что Деве Марии было сделано кесарево сечение. Римско-греческие врачи уже проводили его в то время, и где-то 2% заканчивались благополучно.
 Трудно предположить что в нищей иудее, семья плотника могла расчитывать на "столичных светил" - но вроде как, логически объяснимо.

Мirnestranik, всё-же идея "чудесного" рождение Христа, вредит основной идее человечности. Что Христос с самого начала, прошел путь простого смертного.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #226 : 11 Май 2011, 10:00:22 »
Мirnestranik, всё-же идея "чудесного" рождение Христа, вредит основной идее человечности. Что Христос с самого начала, прошел путь простого смертного.
Если честно сказать по большому счёту мне всё равно КАК Он родился...это никак не умалит Его в моих глазах :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #227 : 11 Май 2011, 10:21:05 »
   момент о том  - как   рождался Христос?
   - способом присущим всем  людям в состоянии падения ?
   - или иным способом ?
   - а если иным то почему ?
  разбирается в том числе и у  свят. И. Брянчанинова  "Изложение Учения Православной Церкви О Божией Матери"      
  http://librus4.ilive.ro/svjatitel_ignatij_brjanchaninov_izlozhenie_uchenija_pravoslavnoj_cerkvi_o_bozhiej_materi_23521.html#1

   основная мысль в следующем -
   " Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкой этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно………..

   Иногда он являл Свое человечество в немощи естества падшего.

   Иногда Он являл человечество Свое в правах естества, с какими оно создано: ходил по водам; въехал в Иерусалим на необъезженном жеребце, на которого из человеков еще никто не садился; эта власть была первоначально достоянием Адама .

   Иногда Господь являл Свое человеческое естество в том состоянии славы и величия, которое Он даровал человеческому естеству, совокупив в себе, в одном Лице, Божество и человечество, которого оно отнюдь не имело по сотворении, в самом состоянии невинности и бессмертия: это состояние величия и славы. Он явил дивными знамениями, преимущественно же явил избранным ученикам при преображении Своем, явил в такой степени, в какой они способны были видеть, а не в той, в какой оно есть....
  
   Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении ....
   Он вышел из утробы Девы, не разрушив печатей девства, не разверзши дверей сего дивного храма Своего, как это предуведал Пророк, предвозвестивший в восторге видения своего: сия врата заключена будут, и не отверзутся, и никтоже пройдет ими, и будут заключена, и никтоже пройдет ими: яко Господь Бог Исраилев внидет ими, и будут заключена [51]..."
 

лулий

  • Сообщений: 163
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #228 : 13 Май 2011, 00:40:28 »
 Он вышел из утробы Девы, не разрушив печатей девства, не разверзши дверей сего дивного храма Своего, как это предуведал Пророк

Печать девства, очевидно девственная плева.
Но как можно пройти её ненарушимо рождаясь? Она рвётся при первом половом акте. А ребёнок изначально намного больше в объёме чем половой член мужчины.   Каким  образом можно родиться не нарушая "печати"?

Мне просто интересно как вы сами это понимаете. Мы в гостях у братьев Гримм, или в реальном мире?
000 - как вы сами это понимаете? Как родился Христос не нарушая печати?
Либо кесарево сечение, либо фантастическая растяжимость плевы, либо "из боку" в стиле Гарри Потера?

И последний убийственный вопрос: а какой вообще в этом смысл?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #229 : 13 Май 2011, 01:01:42 »
...идея "чудесного" рождение Христа, вредит основной идее человечности. Что Христос с самого начала, прошел путь простого смертного.
Многие животные рожают практически без всяких мучений и очень быстро [своими глазами видел роды у овцы в Приэльбрусье - она повернула башку назад удивившись, видимо, тому, что произошло и продолжила пастись].
Поскольку мы тут уже уяснили себе, что Первородный Грех [трепещи, Монте у Моря! :-D] передаётся в момент зачатия и в момент родов [через собственно родовую травму], то в чудесном безсеменном зачатии Господа Христа такой передачи не произошло, равно как и во время быстрых и безболезненных родов у Его благословенной Матери, Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии.

Согласен полностью с лулием, что для полного вочеловечивания Господу надлежало войти в мир тем же путём, что и любой из нас.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #230 : 13 Май 2011, 01:06:10 »
И последний убийственный вопрос: а какой вообще в этом смысл?
Смысл, повидимому в том, что Господь Иисус Христос всей своей земной жизнью показывает нам, чего мы были лишены из того, что принадлежало нам когда-то по праву первородства. И лёгкие безболезненые роды в т.ч.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #231 : 13 Май 2011, 09:38:07 »
.....
И последний убийственный вопрос: а какой вообще в этом смысл?
Лень, поверь, разрешить все твои недоумения может только Сам Господь... :-) и прежде всего, через молитву...  :-) и поверь, Его убедительные ответы на все эти и иные "убийственные" вопросы окажутся для тебя не менее чудесными, чем само Рождество Господа и Бога нашего Пресвятой Девой... :-)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #232 : 13 Май 2011, 11:23:58 »
лулий
Цитировать
И последний убийственный вопрос: а какой вообще в этом смысл?

Смысл в непорочности рождения от непорочной девы, которая должна была оставаться для людей не просто земной женщиной с ее родовыми схватками и потугами, а каким-то не обычным, живым "храмом" где Дух Святой творил чудеса творения и рождения в мир Божьего Сына . Человек-Бог не мог родиться, в понимании некоторых адептов, не по божески, из этого надо было сделать "театр"...и весь этот, в моем понимании "бред",тем самым перевесил планку ипостасной составляющей Христа в сторону божественной стороны.
Если зачатие, рождение и воскресение были сверхъестественны, и только одна смерть человеческая-то перед нами Бог, с крохотной долей человеческой ипостаси, а не близкий нам по рождению и человеческим мукам Христос ...и тогда не получится делать то, как сказал Христос:"
верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит"...и не получится и жить как жил Христос "Берите пример с меня", потому как Бог не достигаем, Христос для нас выходит за рамки познаваемости.
Я уже не раз поднимала эту тему...но она затухала, потому как редко кто осмеливался противится устоявшимся стереотипам, боясь нарушить или противоречить преданиям церкви (даже мысленно).
Приветствую тебя,лулий на форуме. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #233 : 13 Май 2011, 11:28:49 »
     первое что хочу отметить  - идея чудесного рождения Христа, действительно вредит  идее  человечности Христа..
     
     но..!!!  Христос не был человеком, Он был богочеловеком т.е. сложной двуприродной ипостасью, в которой   человеческая составляющая присутствовала в полной мере, в полном объеме,  вполне реально, а не каким то кажущимся образом..   
     но !!!   опять же но – способ существования этой человеческой составляющий  у Христа был особый,   уникальный,  и неповторимый... такой же уникальный  и неповторимый как и сам богочеловек..

     дело в том, что св. отцы рассуждали в иной системе координат, что ли.. они в качестве базовых понятий использовали не человек, личность, а  ипостась, сущность, природа способ существования/бытия  или тропос, ну и еще  термины с которыми каждый желающий может ознакомиться,  открыв «Философские главы» И.Дамаскина, и если попытаться их понять, то многие вещи  проясняются куда более значительным образом..
     но !!! снова но – насколько они проясняются..?   догматика это не  математика, догматы это лишь принципы и ориентиры в рассуждениях, но не формулы посредством которых  все можно логически выверено обосновать и доказать..

   второе  по поводу процесса рождения Христа… в ссылке на Брянчанинова  есть следующие фразы:
   - «Хотя свойства плоти Богочеловека были человеческие, но вместе все они были обОженные, как принадлежащие одному Лицу, которое — Бог и человек.»;
   -  «Болезни не сопровождали этого рождения, подобно тому, как болезни не сопровождали взятия Евы из Адама. Они не могли иметь тут места, будучи одной из казней за первородный грех, а этот грех не имел тут места, потому что зачатие совершилось не только без участия мужеского семени, не только без всякого ощущения плотской сласти, но, в противоположность обычному зачатию, при наитии Святого Духа на Деву, при вселении Всесвятого Бога-Слова в утробу Девы
    мне кажется, направление тут вполне  понятно  обозначено - тело Христа было обОжено, т.е. обладало свойствами сверхъестественными по отношению к нашему   нынешнему образу  жизнедеятельности,  а потому вполне спокойно могло, выйти из утробы – обычным для этого путем,  не повредив при  ткани тела Богородицы…
    почему именно так, почему Богородица  родила именно таким образом, потому что  зачав от Духа и не согрешив личным грехом она миновала порочный и неизбежный  круг наслаждений и последующих страданий, инициированных первородным грехом, о котором М.Исповедник говорит в 61 вопросответе Фалассию..

    третье, какой в этом смысл.. ответ вытекает из  предыдущих рассуждений – такое зачатие и рождение разомкнуло порочный и неизбежный  круг наслаждений и последующих страданий, инициированных первородным грехом, это момент у  М.Исповедника  в 61 вопросответе Фалассию, разбирается ..
« Последнее редактирование: 13 Май 2011, 11:40:02 от 000 »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #234 : 13 Май 2011, 11:31:10 »
.....
И последний убийственный вопрос: а какой вообще в этом смысл?
Лень, поверь, разрешить все твои недоумения может только Сам Господь... :-) и прежде всего, через молитву...  :-) и поверь, Его убедительные ответы на все эти и иные "убийственные" вопросы окажутся для тебя не менее чудесными, чем само Рождество Господа и Бога нашего Пресвятой Девой... :-)

  Вот так и хочется спросить: а что все эти Соборы, на которых принимались подобные решение- это действие Духа Свята на целое собрание, или дело человеческого рассуждения. Думается мне что скорее человеческого, иначе не было бы столько разногласий...да и раскола церквей не было бы. Это был человеческий осмысленный выбор, кого как и по что считать. И...главное непоколебимо и на века. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #235 : 13 Май 2011, 11:50:08 »
Цитировать
мне кажется, тут все понятно  - тело Христа было обОжено, т.е. обладало свойствами сверхъестественными по отношению к нашему   нынешнему,  а потому вполне спокойно могло, выйти из утробы – обычным для этого путем,  не повредив при  ткани тела Богородицы… почему именно так, почему Богородица  родила именно таким образом, потому что Богородица зачав от Духа и не согрешив личным грехом миновала порочный и неизбежный  круг наслаждений и последующих страданий, инициированных первородным грехом, о котором М.Исповедник говорит в 61 вопросответе Фалассию..
Возможность родиться человеку без повреждения девственной плевы существует... и это маленькое чудо, но объяснимое с медицинской точки зрения...и у некоторых предродовые боли бывают мизерными.  :-)
Но если все же рождение Христа было совершено чудесным способом(через бок), то  тогда, как большему, как первозданному Адаму, Христу(как имеющему ипостась Бога) не следовало испытывать мук страдания при Его Голгофской казни, хотя бы потому что Мария-мать выпустила Его в мир безболезненным способом.
И неправильно вообще было говорить "через бок"? Вот, что это значит? Какое-то никчемное отклонение от "жизненных правил", от закона Жизни, который Христос пришел не опровергнуть, а подтвердить.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #236 : 13 Май 2011, 11:57:40 »
  iunija какая медицина, какие жизненные правила  - тело Христа было  обОжено, и  Он был Богочеловеком а не человеком..

  вопрос о голгофских страданиях, моления о чаше и пр.  решается через  существенное и относительное усвоение  Христом наших страстей, прочитайте Брянчанинова, и посмотрите ссылки которые у него там приведены ..

  p.s.  ссылка 47и 48  Святого Иоанна Дамаскина изложение православной Веры, Книга III, глава XXVIII и XVI и далее по тексту

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #237 : 13 Май 2011, 12:37:39 »
000
 
Цитировать
iunija какая медицина, какие жизненные правила  - тело Христа было  обОжено, и  Он был Богочеловеком а не человеком..
Так зачем тогда возвеличивать божественное, при этом умаляя человеческое.
Брянчанинова читать не буду. Читала, мне он не нравится.
Понимаете, я не собираюсь жить чужим умом, хоть и святоотеческим. Зачем мне брать не мое. :-)
Сверять-это другое. Но пользовать как аксиому-нет. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #238 : 13 Май 2011, 12:57:16 »
  iunija как можно критиковать и не соглашаться с тем, о чем Вы  не имеете никакого представления..   
  Вы не представляете о чем Вы рассуждаете, не понимаете позицию Брянчанинова, на чем она  основана,  из чего он исходит,  и самое главное  - и не желаете ее понять, не принять а понять (!!!).. 
  ну не желаете и ладно, но  как  Вы собираетесь вести диалог в таком режиме.. 
  путем  поднятия на щит своих недопониманий, подкрепленных  многозначительным пафосом, типо - " я не собираюсь жить чужим умом, хоть и святоотеческим" ..  8-)
  извините  конечно,  но я убивать свое время на подобного рода диалоги не собираюсь..
 

   

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Гита
« Ответ #239 : 13 Май 2011, 13:06:44 »
Разумеется, я тебя понимаю, и не настаиваю, и не навязываюсь. Порой бываю резка в суждениях...и не всегда мое внутреннее согласуется с общепринятым. Я называю это "внутренним бойкотом".Прости, если что не так :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.