Как быть?

[Олег Трифонов]

А)В ИМ бывает, что при повторениях язык молвит <Господи...>, а мыслями уносишься в чуждые молитве представления. Так, например, встает картина прежней беседы с другом, прогноз будущих событий, или какие др. Помню, что после просмотра фильма "Страсти Христовы" ИМ была более качественной и не увлекала в праздные размышления, так как перед глазами возникали персеверирующие образы в картинах страданий Христа за нашу волю. Возможно, чтобы отгонять чуждые помыслы надо представлять: кто такой Христос, для чего Он пришел, что Он нам сделал, какие страдания претерпел.
Б) Как сохранить непрестанность молитвы, когда необходимо поразмышлять о прочитанном материале, не имеющим ничего общего с религией.  Так, порой перед тем как заснуть возникает дилемма: засыпать повторяя ИМ, или "разложить по полкам" изученный материал,-осмыслить прочитанное, чтобы глубже понять и разобраться в новой информации
В) Как правильно дышать при ИМ? Порой несвоевременные вдохи и выдохи препятствуют естественному току чувств из сердца к Богу. А иногда, в самые удачные моменты, ИМ произносится как-бы на одном дыхании.В последнем случае очень легко молиться с чувством. Так осознается соучастие сердца с произносимыми словами. 

[Антиквар]

А) При молитве надо бы вообще стараться отказываться от всяких образов. Да, ум постоянно срывается с якоря, но без напряжения и надрыва его возвращаешь к молитве. Замирая на несколько секунд без всяких помыслов, без воображения, тихо сосредотачиваясь только на молитве. И так много-много раз каждый день.  Концентрируя внимание где-то на уровне груди (у всех это по-разному бывает: кто-то на гортани концентрирует внимание, кто-то на уровне груди, кто-то на сердце). Но желательно это делать без напряжения.
Б) Мне помогает навык. Не надо бояться механической молитвы, она тоже важна, чтобы в урочный миг возвратить к молитве внимательной. Ум постепенно приучится возвращаться к внимательной молитве. Но опять же, важно не слишком напрягаться, не пытаться "раздваивать" ум, а то, неровен час, крышу снесет.
В) Молитва всегда бывает очень разной, поэтому и дыхание разное. Молитва - ведущая, дыхание - ведОмое.

[Родион]

И перед открытием темы неплохо бы почитать форум, а не с места в карьер. Тут этот вопрос уже по 100 раз облизан. А темы все плодятся и плодятся.

[Антиквар]

И перед открытием темы неплохо бы почитать форум, а не с места в карьер. Тут этот вопрос уже по 100 раз облизан. А темы все плодятся и плодятся.

Верно. Вот только темы, непосредственно связанные с молитвой, почти не плодяцца в последнее время. А тут хоть что-то.

[stas]

И совсем было бы хорошо старожилам, вместе с тем, чтобы отсылать в поиск ответов  на вопросы о молитве среди такого изобилия разных  тем,  дать для примера одну-две хорошие ссылки на форуме.

Придерживаюсь того, если нечего сказать по делу, лучше молчать, поэтому и молчу.

[Олег Трифонов]

И перед открытием темы неплохо бы почитать форум, а не с места в карьер. Тут этот вопрос уже по 100 раз облизан. А темы все плодятся и плодятся.

   Прошу пощения за то, что заломился в лес со своими дровами. Я сам осознаю важность тех вопросов, на которые мне надо ответить безотлагательно. Не могу читать темы кусками, а если берусь за какую-то , то иду до конца. И такими темпами, пока найду соответствующие ответы могу забыть, что искал и остановиться на случайно возникшем вопросе.
     В данной теме буду стараться вмещать все вопросы, которые будут возникать в процессе практики, и очень надеюсь на Вашу поддержку.   

[Олег Трифонов]

Ну, а если все таки помыслы увлекли внимание, то как бы скачек получается. Я ловлю себя на том что весь в помысле,дальше- вспоминаю наставление "надо так, а не так!", и только потом вновь стараюсь сконцентрироваться на груди. Может перед молитвой дать себе какую-то установку против помыслов, чтобы не было подобных скачков? Или же это дело привычки? Некоторые утверждают, что та благодать и тепло, которые стяжаются удавшейся молитвой не оставляют сердце без опыта. Опыт в том и состоит, что вспоминая такие состояние, душа сильнее устремляется к молитвенному состоянию и становится менее уязвимой помыслам. 

[Родион]

Вот только темы, непосредственно связанные с молитвой, почти не плодяцца в последнее время. А тут хоть что-то.

  А вот вопрос уже интересный. Что значит "связанное с молитвой"? Техника? Техника проста и не требует особых разьяснений, переживания при молитве - субьективны и малополезны сами по себе, и говорить вроде как особо не о чем, психофизиологический аспект - как я понял - мало кому интересен, так как понятийно "выпадает" из "норм православия" и является "вражьим" (наиболее расхожим является подход - "ты молись, а Бог все устроит", что не далеко от истины, только пока в теле человек, "устраивать все Он будет" через психосоматику вначале (первый этап очищения) и тут много "подводных камней и течений", причем тоже во многом субьективных и связанных с особенностями человека),разговоры о том, что не правослывным дорога в ад и пекло мне лично изрядно онастофигели и не интересны, для меня (лично) любой кто ищет Бога а не просто плавает в догмах уже брат и соратник, посему и буддисты и индуисты и дзенствующие и католики и приверженцы ислама, когда они не формальные представители конфессии а живые, мне например куда интересней чем "закостенелые в православии или в тех же религиях",и мне дискомфортно и не интересно читать темы где их просто поносят, выставляя собственную праведность единственной, хотя ей как правило и не пахнет, не взирая на крестик на шее. Господь спасет кого захочет, а не только того кто ходит в храм и причащается, и желательно в РПЦ.
Говорить о заповедях? Так они вроде как тоже на поверхности лежат. Было бы стремление к ним. О покаянии? Но в каком ракурсе оно подается? Нагоняется куча тумана вокруг понятия, а это перемена ума, и чтоб она произошла - нужен толчок, 1 в виде жизненного пинка под зад, когда чел задумавшись меняется,2 удара по здоровью, когда вдруг исправляется человек "сам по себе как бы", молитвы и внутренней работы, но тут опять более расхожими являются представления о покаянии как о плаче и биении головой об пол (хотя и так оно может себя проявить, но далеко не обязательно, некоторые просто сказали (и сделали как я понимаю) что "половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо" и никакого рыдания, оказывается и так бывает). В общем темы как раз просто забалтываются и все. Так какой смысл давать пищу уму, пусть уж лучше и правда помолчит. а ссылки, это конечно хорошо, только их точно также придется искать, я например на память не помню. А кто только зашел на форум - тому вообще полезно почитать как минимум чтоб сориентироваться.

[Родион]

Ну, а если все таки помыслы увлекли внимание, то как бы скачек получается. Я ловлю себя на том что весь в помысле,дальше- вспоминаю наставление "надо так, а не так!", и только потом вновь стараюсь сконцентрироваться на груди. Может перед молитвой дать себе какую-то установку против помыслов, чтобы не было подобных скачков? Или же это дело привычки? Некоторые утверждают, что та благодать и тепло, которые стяжаются удавшейся молитвой не оставляют сердце без опыта. Опыт в том и состоит, что вспоминая такие состояние, душа сильнее устремляется к молитвенному состоянию и становится менее уязвимой помыслам. 

Привычки во многом. Этап устной молитвы в слух, как обычно, опущен?

"стараюсь сконцентрироваться", что значит "стараюсь"? Не нужно насиловать себя. Или я не правильно понял?

[Антиквар]

Может перед молитвой дать себе какую-то установку против помыслов, чтобы не было подобных скачков? Или же это дело привычки? 

Меня захваченность помыслами долго выбивала из колеи. Досада, ощущение напрасности труда, повторяемости одного и того же, усталости.
Потом пришло понимание, что с этим надо смиряться. Это надо терпеть.
Постепенно в груди (или на уровне груди) стало открываться пространство если не безмолвия, то, во всяком случае тишины, где течет молитва не произносимая словами, но это скорее беззвучный поток смыслов.
Не всегда оказывается возможным войти в это пространство, зачастую ум словно тисками выхватывается из него помыслами. Это приходится терпеть, раз за разом возвращаясь, тихонько опускаясь в пространство внутренней тишины.
То есть помыслы, быть может, надо воспринимать как испытание, искушение, порой мучительное - вот, должно быть, установка.

[Родион]

А возможно такое - что это все не искушения а большей частью следствие неправильной практики и спешки? Навык к устной молитве закрепляет ее в голове, потом устно-умной не в слух, потом в уме, когда уже помыслам негде пролезть, потом опускание, сосредоточение, удержание и переживание. Вдруг так правильней? Например. Я не настаиваю.

[000]

    в св.отеческих текстах можно встретить разграничение  таких понятий как – очищение ума и очищение сердца, об очищении ума говорится как о начальной и  так скажем деятельной стадии при которой  происходит – скорее переориентация ума,  нежели глобальная «умоперемена», например И.Сирин в 4 Слове говорит следующим образом -  «Если ум приложит старание к чтению Божественных Писаний или потрудится несколько в постах, в бдениях, в безмолвиях, то забудет прежнее свое житие и достигнет чистоты, как скоро удалится от скверного поведения; однако же не будет иметь постоянной чистоты, потому что скоро он очищается, но скоро и оскверняется.»...
   по мере очищения ума, или укрепления его в молитвенном навыке  начинается совместная молитва ума и сердца, при котором  сердце,  соучаствует уму в молитве,  но молитва эта все равно является деятельной, она так и называется – умно-сердечная деятельная т.к.  человек при этом   понуждает себя к молитве, способствуя образованию соответствующего навыка, и приступая таким образом к следующему более глобальному этапу очищения - очищению сердца..     
    поэтому в отношении всех вопросов о рассеянии ума и методах борьбы с ним  можно дать  один ответ – продолжать   молитвенную практику на деятельном уровне, т.е. понуждать себя,   но естественно  без фанатизма (имхо)..

[Gabriel]

Помыслы всегда найдут, где пролезть – им много места не надо…. и будут неустанно пытаться найти слабое звено в цепи и сосложиться…по личному опыту могу сказать, что во время атак иногда помогает убыстрение темпа чтения молитвы…или концентрация внимания на дыхании…скажем, более глубокий вдох и чуть более длительная задержка дыхания…и еще…есть прямая взаимосвязь между усилением атак и количеством  внешних впечатлений (особенно визуальных) от событий, которые случаются за день…чем меньше внешних раздражителей и вызывающих противление контактов, тем спокойнее и внимательнее молитва…имхо, конечно…

ЗЫ  а особо навязчивые помыслы лучше идентифицировать и сливать на исповеди...и почаще...мне помогает... 

[Родион]

Да, ИМХО такое же, посему нужно расслабляться научиться. Как физически так и умственно. И тут задействуется комплекс - и образ жизни, и совокупности взглядов, реакций, шаблонов поведения. Все это помалу выскребается и выравнивается. Только тогда ум приблизится к тишине. И по моему не "чем меньше внешних раздражителей и вызывающих противление контактов, тем спокойнее и внимательнее молитва", хотя и полезно поначалу задвинуть источники, но важнее отношение к этим источникам и умение держать ровное состояние при их наличии.

[Антиквар]

А возможно такое - что это все не искушения а большей частью следствие неправильной практики и спешки? Навык к устной молитве закрепляет ее в голове, потом устно-умной не в слух, потом в уме, когда уже помыслам негде пролезть, потом опускание, сосредоточение, удержание и переживание. Вдруг так правильней? Например. Я не настаиваю.

Возможно, что и так. Но для молитвы вслух требуется уединение и сосредоточенность исключительно на молитве.
А со мной в комнате сейчас 15 человек, у меня на столе два монитора и  три телефона, на стене передо мной три работающих телевизора. Полудохлый цветок на системном блоке (элемент живой природы).
Какая уж тут молитва вслух. Но молитва, пусть и не вслух, оказывается, очень даже возможна.

[Олег Трифонов]

Привычки во многом. Этап устной молитвы в слух, как обычно, опущен?
"стараюсь сконцентрироваться", что значит "стараюсь"? Не нужно насиловать себя. Или я не правильно понял?

    Пять лет назад я впервые прочел "Поучения святых отцов о ИМ". Тогда я все лето ездил по монастырям, соблюдал посты, чуть ли не каждый день ходил на службы. Молитва эта не сходила с уст моих, так как не мог ни чем другим себя увлечь, а парадность ума не искоренялась обычным чтением книг. Этот навык я и после оттачивал в течении года. Тогда не обращал внимание, что от молитвы был особый эффект. Но тогда мне это было не понятно. После я забросил, даже правила перестал выполнять, в храм ходить. За все это время не находя себе не в чем должного утешения,-я вернулся к правилам, стал ходить на службы, исповедоваться, и как магнитом потянуло достать с поки ту самую книгу, которую приобрел в ялтинском храме А.Невского.
   Так как некоторые молитвы из правила уже мог читать наизусть и с чувством, то мне захотелось внести в этот ритм что-то более систематическое. Непрестанная  ИМ отвечала таким запросам. На данном этапе чувствую огромное рвение, и упорствую в том, чтобы его сохранить. К примеру, за правило, с утра открывая глаза,-раз 10 повторяю ИМ; первое за что берусь - чтение Библии(Притчи Соломона,Псалтырь, Деяния). Это очень располагает к еще большей молитве и к большему чтению. Так вот и вышел на этот форум.
             Еще, если приходит тяга к ИМ,-отлажу дела на второй план и молюсь. Это делаю, потому как на опыте знаю, что такое рвение очень легко упустить, чего и опасаюсь. Слава Богу! уже приходили определенные "чистые моменты" в молитве. Вы верно утверждаете, что опыт субъективен индивидуально, но утверждения Антиквара вполне похожи на то, что приходилось испытать.   
             Старание в том и заключается,  что мой этап - этап деятельной молитвы. А в такой умно-устной ИМ приходиться понуждать себя, так как каждое "Господи ИХ,Сыне Божий..." является целеустремленным действием, которое еще не течет само в сердце непрерывным потоком, а требует конкретного осознанного прилагания усилий.   

[Родион]

Ну судя по сказанному все в порядке. Меня смущает только "чувствую огромное рвение, и упорствую в том, чтобы его сохранить" почему то. Это отдает неестественностью и насилием. Тяга к молитве это ведь как дыхание для души. Насильственно изменять картину дыхания даже для тела может оказаться вредным. Поэтому наверно и с удержанием внимания проблем больше чем следовало бы. Хотя наверно тоже нормально. Все приходит со временем.

[Олег Трифонов]

Помыслы всегда найдут, где пролезть – им много места не надо…. и будут неустанно пытаться найти слабое звено в цепи и сосложиться…по личному опыту могу сказать, что во время атак иногда помогает убыстрение темпа чтения молитвы…или концентрация внимания на дыхании…скажем, более глубокий вдох и чуть более длительная задержка дыхания…и еще…есть прямая взаимосвязь между усилением атак и количеством  внешних впечатлений (особенно визуальных) от событий, которые случаются за день…чем меньше внешних раздражителей и вызывающих противление контактов, тем спокойнее и внимательнее молитва…имхо, конечно…

ЗЫ  а особо навязчивые помыслы лучше идентифицировать и сливать на исповеди...и почаще...мне помогает... 

       Исповедь мне тоже очень помогает. Главное в день исповеди не рассеять ту чистоту, которая предваряет успешную практику ИМ, в суете.
       Так же, когда приходят помыслы, я начинаю упорно твердить молитву "Царю Небесный", "Достойно есть..", и молитвы ангелу-хранителю.
     Иногда получается практиковать без устной речи, а про себя,-в уме. Но так, часто одолевать какая-то особая леность может, и и глубоко в помыслы уводит. Потому сразу в слух начинаю повторять,-устно.   

[Олег Трифонов]

Ну судя по сказанному все в порядке. Меня смущает только "чувствую огромное рвение, и упорствую в том, чтобы его сохранить" почему то. Это отдает неестественностью и насилием. Тяга к молитве это ведь как дыхание для души. Насильственно изменять картину дыхания даже для тела может оказаться вредным. Поэтому наверно и с удержанием внимания проблем больше чем следовало бы. Хотя наверно тоже нормально. Все приходит со временем.

      Желание и упорство потому и проявляю, так как не хочу потерять такие благодатные дни, так как молитва, в последнем месяце, без никакого насилия, сама увлекала меня. Но осталась память о том, как нелегко было возвращаться к соблюдению утренних и вечерних правил. Ведь на этом этапе тоже приходило благодатное настроение, и тяга к молитвословию. Но с этим так-же приходили моменты ленности, и безразличия, через которые не раз спотыкался. И это самое чувство потери ,уже сформировавшегося, благодатного настроя осталось в памяти. Есть знание того, что очень легко вновь перецепиться, и вернуться в прежнюю грязь. Стоит только прервать это упорство, хоть одно исключение для себя сделать в нынче установленном ритме, и тогда "копец". 

[Родион]

Так это разумный нормальный подход к любому делу в жизни. Трезвение и выбор. Мой респект.

[Олег Трифонов]

Благодарен Вам за внимание .
На самом деле долго думал,-стоит ли говорить и обсуждать такие экзистенциальные вещи на всеобщем обозрении. Было предчувствие, что в этом есть что-то неправильное. Но иначе,-где тогда искать старца, который сможет быть наставником? Ведь в наше время такое маловероятно
  Все-таки возможен и такой вариант, когда "слепой старается повести слепого". Но и таких можно, со временем обличить. Все-таки, в отличии от форума Кураева здесь по сути заметно серьезное отношение к делу. А практика ИМ не терпит всяких самовольных измышлений и умозрений, необходим четкий авторитетный ответ, который основан на собственном опыте. Ведь самый главный критерий позитивного опыта,-если не ошибаюсь,- благодатное чувство состоятельности. По крайне мере тот, который не испытал подобного может пока ограничиться "наставлением старших", и наблюдением со стороны без создания поучающих тем,и без предоставления советов.   

[Олег Трифонов]

Прошу всех, кому попадалась такая информация оставить ссылку.
Необходимо знать все, что связано с бдением .
К примеру, как "томить томящего мя",-бороться с леностью и потерей внимания при бессонных ночах, которые посвящены аскетической закалке.
Б) Так как скоро Великий пост,то необходима информация и про пост. Если есть,-испытанные приемы при искушениях, которые порой "срывают планку", и заставляют  потерять с трудом нажитое.
     Заметил, например, что если очень хочется съесть печенюху , а сам отказал себе даже в малом удовольствии, то может какое-то депрессивное чувство угнетать все время , и не давать сосредоточится на молитве. Ну, а если вкусить малость, и вовремя остановиться, то сердце как-бы немного развеселится, и помыслы о пище не одолевают.