Исихазм

Автор Тема: Молитва Иисусова - слезы или радость?  (Прочитано 22192 раз)

Чудной

  • Сообщений: 78
  • http://vaha-life.livejournal.com/
    • Просмотр профиля

С добротою в сердце, друзья!
У меня появился животрепещущий вопрос о Молитве Иисусовой: во время молитвы - проливать слезы о своей греховности или радоваться Господу и Царству Небесному? Иногда я плачу из-за греховности своей, иногда радуюсь Богу и Славе Его. Когда и то и другое - не понимаю как вести себя, тяжело становиться. Последнее время больше ругаю себя за грехи свои.

Пётр

  • Сообщений: 85
  • г.Москва, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #1 : 02 Март 2011, 00:58:45 »
ругать себя - грех
горевать, унывать - грех

Чудной

  • Сообщений: 78
  • http://vaha-life.livejournal.com/
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #2 : 02 Март 2011, 01:07:39 »
Таки да! Правда! Спасибо Петр! Ох уж эти черти - приобрел молитву и видение некоторых грехов, так они уныние подкидывают))
Тут же увидел:
"В Священном Писании радость указывается как то, что свойственно Самому Богу. Так, Премудрость Божия говорит: «Я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время» (Притч. 8: 30)."
"Неудивительно, что воссоединение отпавшего человечества с Богом мыслится в категориях обретения вечной радости, о чем предсказывали еще ветхозаветные пророки: «И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся» (Ис. 35: 10). "

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #3 : 02 Март 2011, 01:12:35 »
Лучше держаться ровности. Не позволять себе ни чрезмерной печали, ни буйной радости, ибо это просто эмоции...

Пётр

  • Сообщений: 85
  • г.Москва, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #4 : 02 Март 2011, 01:13:46 »
радость - это норма

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #5 : 02 Март 2011, 07:52:32 »
У меня появился животрепещущий вопрос о Молитве Иисусовой: во время молитвы - проливать слезы о своей греховности или радоваться Господу и Царству Небесному?
Так ведь это как Бог даст.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #6 : 02 Март 2011, 09:29:30 »
Почему ИЛИ? Бавают ведь и слезы радости...  :-)

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #7 : 02 Март 2011, 10:12:00 »
С добротою в сердце, друзья!
У меня появился животрепещущий вопрос о Молитве Иисусовой: во время молитвы - проливать слезы о своей греховности или радоваться Господу и Царству Небесному? Иногда я плачу из-за греховности своей, иногда радуюсь Богу и Славе Его. Когда и то и другое - не понимаю как вести себя, тяжело становиться. Последнее время больше ругаю себя за грехи свои.

Наверное, как получится. Не давать себе железных установок, imho. Важнее искренность, наверное. Другое дело: различать эмоции, самораспаление и глубинные чувства. Эмоции и самораспаление отсекать.
Самораспаление пытаюсь узнавать так:
- сопровождается "густым" образным рядом в сознании, тенденция к фантазированию, к слащавости.
- вегетативные реакции: сердцебиение, более глубокое или частое дыхание
- элементы самоуслаждение, причем в следующий раз этой самоуслады требуется больше, а иначе чувство неудовлетворенности. Вот это - вырывать с корнем, хотя сразу не получится.
« Последнее редактирование: 02 Март 2011, 11:04:12 от Aleksei B. »

Чудной

  • Сообщений: 78
  • http://vaha-life.livejournal.com/
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #8 : 02 Март 2011, 22:16:34 »
+ Согласен Алексей, мне самому железные установки никак не идут, все течет и меняется. И в молитве то бесконечно счастлив, но бесконечно в слезах. Самораспаление пока не заметил за собой по Вашим определениям.
+ Габриэль - слезы радости - это счастье, я имел ввиду горькие слезы за грехи свои.
+Афанасий - с каждым разом все больше чувствую нехватку опытного духовника, способного различать что Бог дает, а что дьявол подбрасывает ибо сам путаюсь и много времени проходит, пока разберусь.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #9 : 03 Март 2011, 08:58:43 »
... с каждым разом все больше чувствую нехватку опытного духовника, способного различать что Бог дает, а что дьявол подбрасывает ибо сам путаюсь и много времени проходит, пока разберусь.
Не подгоняйте время, оно и потечёт быстрее.
Терпение и смирение.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #10 : 03 Март 2011, 09:43:09 »
+ Габриэль - слезы радости - это счастье, я имел ввиду горькие слезы за грехи свои.
Горькие слезы за грехи свои - это огромное счастье, ибо это - дар Божий, знак Его милости...а все что подается нам в дар от Господа вселяет в нас надежду и радость на спасение...разве нет?  :-)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #11 : 03 Март 2011, 13:12:30 »
Иногда я плачу из-за греховности своей
если есть слезы реально именно из-за греха, а не другой подсунутой под грехи причины, то однозначно это надо как можно сильнее удерживать и взращивать в себе. как бы горьки они не были - плакать не переставайте, обращайте это в сугубый навык

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #12 : 03 Март 2011, 13:33:40 »
Вообще то это такая интересная штука, что не удержишь их ни взрастишь. А вот как только повернешься к ним как к дару, или заслуге, или оценишь их, или попытаешься вызвать, как тут же происходит подмена... ИМХО.
И глазом моргнуть не успеешь.
Пришли они - и слава Богу. Не пришли - ну значит не пришли. Как по моему не стоит на этом циклиться. Есть - хороший признак. Нет - ну значит пока нет... Я так полагаю.

ЗЫ кстати они и от радости тоже бывают.
И хороший признак - потому как за ними бывает облегчение.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #13 : 03 Март 2011, 13:52:07 »
предлагаю ознакомиться с 75 словом Симеона Н. Богослова http://www.pagez.ru/lsn/simeon/75.php
Цитата: 75
Посему, кто хочет отсечь страсти, или стяжать добродетели, тому подобает паче всякого другого добра и подвига, со всем усердием взыскать умиленного сокрушения, потому что без него никогда не увидать ему души своей чистою. Ибо как невозможно без воды вымыть загрязненное платье, так невозможно и душу омыть и очистить от скверн греховных без слез. Не будем же, братие, придумывать душевредных и пустых отговорок, всегда лживых и ведущих прямо в пагубу, но от всей души взыщем это умиленное сокрушение, царицу добродетелей. Кто взыскивает его от всей души и от всего сердца, тот и находит. И лучше скажу: оно само идет и находит того, кто ищет его с таким усердием; и пусть имеет кто сердце жесточайшее меди, или железа, или даже адаманта, как только придет оно, тотчас делает его мягчайшим воска.
и с 69 http://www.pagez.ru/lsn/simeon/69.php
Цитата: 69
Теперь послушай, я открою тебе иной подвиг теплого покаяния, который в короткое время породит в тебе сокрушение и слезы, хотя бы ты был каменносердечен, жесток на плач, неподатлив на сокрушение. Не почти, однако ж, странным и необычным для верующих то, что скажу тебе, прежде чем испытаешь то.
...
Если будешь ты всегда поступать таким образом, не прерывая, то Христос Господь не замедлит явить тебе милость Свою. Я ставлю тебе в этом порукою благоутробного Бога, я, - хотя и очень дерзновенно говорить так, - я обещаю тебе это от лица человеколюбивого Бога. Пусть я умру, пусть предан буду вечному огню адскому вместо тебя, если презрит тебя Господь и оставит. Только не делай того, что я тебе сказал, с раздумыванием и двоедушием.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #14 : 03 Март 2011, 13:56:04 »
Ну? Все правильно. Только к чему это? Там ключевое слово "сокрушение", а не "слезы". Как мне видится.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #15 : 03 Март 2011, 14:03:28 »
Добавлю еще - не спора ради. "так невозможно и душу омыть и очистить от скверн греховных без слез", однако



Но исключения конечно подтверждают правила  :-).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #16 : 03 Март 2011, 14:07:55 »
Симеон прямо упирается в слезы вместе со своим учителем Симеоном Благоговейным http://www.pagez.ru/lsn/simeon/75.php
Цитата: 75
Однажды, когда читал я (собравшимся у меня) богомудрые писания преподобного отца нашего Симеона Студита, то там между другими мудрыми его наставлениями нашлось написанным и следующее: брате, никогда не причащайся Пречистых Таин без слез. (Это сам он соблюдал всю свою жизнь, потому и нас учил тому же.) Услышав это, слушатели (а были тут не миряне только, но и монахи, именитые по добродетелям) удивились слову и, смотря друг на друга, будто улыбнулись и сказали все в один голос: так нам, выходит, никогда не следует причащаться, но всегда устраняться от причастия. Запомнилось мне это слово..
...
Сего ради, братья мои, паче всех других дел, или вместе со всеми ими, да будет у нас всех делом существеннейшим покаяние, и плач, неразлучный с ним, и слезы - порождение плача. Ибо ни плач не бывает без покаяния, ни слезы без плача, но три сия соединены неразлучно между собою, и одному чему-либо из сего невозможно явиться без других. Итак, пусть никто не говорит, что невозможно плакать каждодневно, потому что, кто говорит, что это невозможно, тот говорит, что невозможно и каяться каждый день. Но так говорить значит извращать все Божественное Писание, и ближе всего - извращать заповедь Самого Господа нашего, Который говорит: покайтеся, приближибося царствие небесное. И еще: просите, и дастся вам; ищите и обрящете; толцыте, и отверзется вам.

Итак, желаешь ли никогда не причащаться без слез - делай то, что поешь и читаешь сам каждодневно, и дойдешь до того, что всегда будешь причащаться со слезами.
очень следует их взыскать

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #17 : 03 Март 2011, 14:12:41 »
Ды ктож спорит. Только помнить ИМХО не лишне что они следствие. Научиться плакать можно легко. В театральном этому научат.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #18 : 03 Март 2011, 14:17:25 »
  у И.Сирина в 21 Слове ( http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt20.htm ) обозначен интересный момент по поводу слез ...
  он определяет дар слез, проливаемых без принуждения, как некий предел/этап для ума  при котором ум переходит из области  телесного/страстного восприятия в область  духовного/чистого восприятия..
   при этом он  отдельно отмечает, что подобное дарование есть точный признак того, что ум исшел/исходит из мира сего и ощутил/начинает ощущать  духовный мир, и напротив  совершенную  невозможность  к  подобному восприятию, он определяет как  признак коснения ума в сем мире, и  в страстях.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #19 : 03 Март 2011, 14:25:46 »
Ды ктож спорит. Только помнить ИМХО не лишне что они следствие. Научиться плакать можно легко. В театральном этому научат.
Именно, брат Чудной пишет, что плачет о грехах. Но это надо тщательно рассмотреть, чтобы под грехами не было никакой подложки. Потому что опасность вырисовывается не такая уж и маленькая

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #20 : 03 Март 2011, 14:52:07 »
  у И.Сирина в 21 Слове ( http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt20.htm ) обозначен интересный момент по поводу слез ...
  он определяет дар слез, проливаемых без принуждения, как некий предел/этап для ума  при котором ум переходит из области  телесного/страстного восприятия в область  духовного/чистого восприятия..
   при этом он  отдельно отмечает, что подобное дарование есть точный признак того, что ум исшел/исходит из мира сего и ощутил/начинает ощущать  духовный мир, и напротив  совершенную  невозможность  к  подобному восприятию, он определяет как  признак коснения ума в сем мире, и  в страстях.
Родион затронул исключения.. Вообще письменное наследие довольно ясно ставит стяжание сокрушенного плача как основную ступень к духовности. Но на форуме, и вообще сейчас, братия как правило приходит к духовной встрече каждый по своему, как Господь управляет, не строго по учениям отцов - и почти никого нет, кто начал бы со стяжания слез. Такое 'нарушение' классичекого, проторенного пути приводит к дальнейшим затруднениям и болезненностям. Очень яркий тому пример - прп. Силуан сам пишет, что не было опытных руководителей, а благодать он получил очень рано и столько намучился, пока обрел покой - Господь научил как смиряться. Поэтому книга о нем для современных "самочинников", которых аналогично ведет Господь без опытных наставников, невероятно полезна. Там сам Силуан свидетельствует об о. Стратонике с кавказа, что он имел постоянный плач, "огненное покаяние" и преуспел значительно перед ним, до проявления сил и восстановления многих монахов от нерадения. И там же упоминается о познавших благодать, но от незнания пути потерявших ее и ожестевших со временем (это не смотря на то, что благодать кажется невозможным забыть). Так что, рано или поздно приходится возвращаться к этой ступени и переправлять ее, уже имея духовный опыт, и от этого очень страдая. А Симеон Н. Богослов как ученик Симеона Студита, (как и Григорий Палама был учеником и плакал) проходил все последовательно и таких проблем не имел.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #21 : 03 Март 2011, 15:09:15 »
Я думаю что к опыту с.о. необходимо относиться не просто с вниманием но с огромным вниманием, не забывая однако о том, что он не абсолютен. И они каждый прошли свой путь. Личный. Которому и учили. И во многом они схожи, где то различны, но они индивидуальны, и каждый учил на основе своего опыта, где то сверенного с другими, подтвержденного в той или иной степени, но все равно в первую очередь - своего. Скажем так - "идеологически" они все говорят в унисон, практически могут быть различия. А кому то вообще может быть что то новенькое попадется. Но направленность общая - всегда будет едина. Слезы это один из таких моментов. ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #22 : 03 Март 2011, 15:23:11 »
Родион затронул исключения.. Вообще письменное наследие..........................

elm я Вашу мысль не вполне понимаю -  это Вы к чему..?

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #23 : 03 Март 2011, 16:09:45 »
Родион затронул исключения.. Вообще письменное наследие..........................
elm я Вашу мысль не вполне понимаю -  это Вы к чему..?[/quote]К тому, что нынче каждый соприкоснувшийся с духовным - исключение из порядка, обозначенного здесь Симеоном НБ и Исааком Сирским, и еще многоми другими. Никто не стяжевает постоянный плач прежде чем получит благодать. Все как-то прорываются к благодати, ведомые Богом, и потом долго мучаются, пока не приходят к плачу (если вдруг получится).

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #24 : 03 Март 2011, 16:43:54 »
ну, на сугубо личный мой взгляд Вы elm -  "постоянный плач" определяете как некую "вещь в себе", тогда как слезы это  конечная стадия  процессов  протекающих в эмоциональной сфере или затрагивающих эту сферу, т.е. это некий завершающий отклик, на внутренние процессы которые уже происходят под действием  благодати.. 

Александр

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #25 : 03 Март 2011, 18:15:15 »
ну, на сугубо личный мой взгляд Вы elm -  "постоянный плач" определяете как некую "вещь в себе", тогда как слезы это  конечная стадия  процессов  протекающих в эмоциональной сфере или затрагивающих эту сферу, т.е. это некий завершающий отклик, на внутренние процессы которые уже происходят под действием  благодати.. 

Это если плач дарован. А если нет, то, по "Лествице" (http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/skrigali7-all.shtml) нужно его вызывать. В том числе и театральными методами, или внешним деланием:

"Не удивительно начинать плач слезами добрыми, а оканчивать неправильными; но достойно похвалы от неправильных или естественных слез переходить к духовному плачу. Смысл сказанного ясен для тех, которые склонны к тщеславию."

"Кто приобрел душевные слезы, тому всякое место угодно к плачу; а у кого делание только внешнее, тому всегда надобно будет избирать приличные места и положения. Как скрытое сокровище не столько подвержено хищению, сколько лежащее на торжище: так должно разуметь и о вышесказанном."

Правда, ниже говорится, что вызывать плач нужно не механически, а через помысел: "Некоторые, когда плачут, безвременно понуждают себя в это блаженное время не иметь совершенно никакого помышления, не разумея того, что слезы без помышлений свойственны бессловесному естеству, а не разумному. Слеза есть порождение помышлений; а отец помышлений есть смысл и разум. Ложась на постель, воображай твое возлежание во гробе; и будешь меньше спать. Когда сидишь за столом, приводи себе на память плачевную трапезу червей; и ты будешь меньше наслаждаться. Когда пьешь воду, не забывай о жажде в пламени неугасающем; и без сомнения понудишь самое свое естество."

Кстати, сама ступень "Лествицы", посвященная плачу, называется "О радостотворном плаче". То есть плач этот не имеет с унынием ничего общего: "Плач по Богу есть сетование души, такое расположение болезненного сердца, которое с исступлением ищет того, чего оно жаждет, и не находя его, с трудом за ним стремится и горько рыдает в след его."

Чудной

  • Сообщений: 78
  • http://vaha-life.livejournal.com/
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #26 : 03 Март 2011, 20:15:43 »
Ды ктож спорит. Только помнить ИМХО не лишне что они следствие. Научиться плакать можно легко. В театральном этому научат.
Именно, брат Чудной пишет, что плачет о грехах. Но это надо тщательно рассмотреть, чтобы под грехами не было никакой подложки. Потому что опасность вырисовывается не такая уж и маленькая
грехи (собственные) - лень, похоть и тщеславие - основные враги мои. Думаю подробно не стоит описывать, к ним можно добавить множество сопутствующих. Уловка дьявольская состоит в моменте оплакивая, когда ощущаю себя хуже всех на свете, и он подбрасывает уныние. Приходиться не только плакать о грехах, но и вести брань с унынием. Другое дело состоит с радостью в молитве - когда благодарю Бога за все трудности и рад, что Он испытывает меня, ибо крепнет вера, и с радостью молюсь о других грешных, тут всего пару раз слезы были и то по капле. В этом радостном деле дьявольские козни могут возникнуть в нежелании радоваться Господу, но стоит радость обрести - как любые нападения как стрелы в щит.
Вот и вопрос поэтому возник - радоваться Господу или низводить себя во ад? Как совмещать последние не представляю.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #27 : 03 Март 2011, 20:44:13 »
ну, на сугубо личный мой взгляд Вы elm -  "постоянный плач" определяете как некую "вещь в себе", тогда как слезы это  конечная стадия  процессов  протекающих в эмоциональной сфере или затрагивающих эту сферу, т.е. это некий завершающий отклик, на внутренние процессы которые уже происходят под действием  благодати.. 

Это если плач дарован. А если нет, то, по "Лествице" (http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/skrigali7-all.shtml) нужно его вызывать. В том числе и театральными методами, или внешним деланием:

не соглашусь с Вами поскольку полагаю, что описываемые мною вещи  является закономерным результатом,  правильного делания (а не описанием некого сверхъестественного дара), того делания которое является синергийным, т.е.  тем деланием которому  содействует\соучавствует благодать , открывающая подвижнику  направление для действования....

если же такого  содействия нет, то вовсе не актерствованием заниматься , и  не выдавливанием из себя  плача посредством неких представлений о чем-то там, а  внимательной молитвой, посредством которой  внутреннее делание и  переходит  на уровень синергийного..

Александр

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #28 : 03 Март 2011, 21:33:48 »
не соглашусь с Вами...

Так не со мной. С Иоаном Лествичником.
« Последнее редактирование: 03 Март 2011, 21:48:21 от Александр »

брат Ортемий

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #29 : 03 Март 2011, 22:12:50 »
брате Чуднече, если вам интересно, то могу поделиться с вами своими наблюдениями. Может вам они будут чем-нибудь полезны.
Иногда, во время молитвы и сокрушения о грехах своих, внезапно и таинственным образом, к сокрушению примешивается тихая радость о Господе и образуется дивный, трудноуразумеемый союз покаяния и радости. И бывает даже, что одно движет другое: слёзы двигают радость, радость двигает слёзы. Но у меня, к сожалению, это длится считанные мгновения. Умом мне этого никогда не понять (да я и не пытаюсь), а сердцу такой "парадокс" очень даже мил.
Присмотритесь повнимательней к своей молитве, может вы тоже нечто подобное замечали у себя в сердце...

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #30 : 03 Март 2011, 23:11:53 »
ну, на сугубо личный мой взгляд Вы elm -  "постоянный плач" определяете как некую "вещь в себе", тогда как слезы это  конечная стадия  процессов  протекающих в эмоциональной сфере или затрагивающих эту сферу, т.е. это некий завершающий отклик, на внутренние процессы которые уже происходят под действием  благодати.. 
Нередко я на форуме писал, что грех не чувствуется без благодати. И тут Чудного призываю тщательно найти причину слез, точно ли она в греховности. Но верно, тут вы правы, мое понимание походит на такое: чтобы получить благодать, надо заплакать. И это правильно, ибо благодать бывает большая, просвещающая, а бывает начальная, которая также двигает душу. Но вот что я хотел сказать - почти все эту "конечную стадию  процессов  протекающих в эмоциональной сфере" не проходят, или точнее, не доходят до этой стадии, хотя двигаются на то малой благодатью. У кого сердце не ожестело, может и успевают дойти до слез действием Духа, и уже потом - просветиться ясно и сильно. Большинство же заканчивают период начальной благодати или призыва сильным рывком покаяния в стремлении к Богу, не обретая слез - они тоже просвещаются, познают большую благодать, но сердце остается не растопленным и слез мало. Таковые потом долго мучаются от потерь состояния, и плач - решение проблемы, однозначное. То есть жестосердых Господь милует - все же просвещает и потом доламывает, потому что если таких не задеть большой благодатью то они ожестеют в конец и ничего уже не добьются. Я и вспоминал примеры из книги о Силуане, что ожестели даже те, кто "познал благодать", от незнания пути сокрушения. Чтобы дойти до завершения этой "эмоциональной стадии" необходимо трудиться. Симеон кстати в тех 69 и 75 словах также ссылается на Лествичника

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #31 : 04 Март 2011, 10:44:05 »
Так не со мной. С Иоаном Лествичником.

несогласен я именно с Вами Александр ,  а конкретно с тем как Вы интерпретируете слова Лествичника, ибо Игумен горы Синайской никак не призывает  к актерствованию и некому  внешнему деланию лишенного внутренней-Духовной составляющей, которое направленно на достижение  эмоциональных состояний..

он   ведь обозначает сам факт существования внешнего  делания и внутреннего, обозначая при этом разницу между ними, а вот Вы уже это рассматриваете как призывы к актерствованию, и  нуждению себя на плач... т.е. это уже Ваши выводы, в которых Вы  цель заменяете  средствами, ибо то к чему Вы призываете -  это делание ради делания,  эмоциональный надрыв/ради эмоционального надрыва, и мне например  непонятно какому "богу" это нужно и зачем..?

кстати Симеон Н.Богослов в 68 слове «О трех образах внимания и молитвы»  определяет подобного рода молитвенную практику, т.е.  с воздеваниями рук, различными воображениями и понуждениями себя на них,  насильственными извлечениями слез и пр. как прелестную..

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #32 : 04 Март 2011, 11:45:16 »
С.о. наследие вообще ИМХО не интерпретируемо в сферу физики, просто по происхождению. Такие интерпретации всегда будут кривыми зеркалами. Но оно дает понимание аскетики, применимой уже и в (отчасти) физике мира, и в психологическом аспекте, но больше (и в основном) - духовный ориентир. Поэтому часто и попадаемся на интерпретации.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #33 : 04 Март 2011, 12:24:07 »
Как мы живем в любую погоду, так и молитва - это духовная жизнь в любую душевную погоду.
Можно направлять силы на то, чтобы разгонять/нагонять душевные облака, но есть ли в этом смысл?
Молитва должна звучать вне зависимости от душевного жара или холода.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #34 : 04 Март 2011, 12:46:30 »
Отлично сказано.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Александр

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #35 : 04 Март 2011, 14:15:48 »
несогласен я именно с Вами Александр ,  а конкретно с тем как Вы интерпретируете слова Лествичника, ибо Игумен горы Синайской никак не призывает  к актерствованию и некому  внешнему деланию лишенного внутренней-Духовной составляющей, которое направленно на достижение  эмоциональных состояний..

он   ведь обозначает сам факт существования внешнего  делания и внутреннего, обозначая при этом разницу между ними, а вот Вы уже это рассматриваете как призывы к актерствованию, и  нуждению себя на плач... т.е. это уже Ваши выводы, в которых Вы  цель заменяете  средствами, ибо то к чему Вы призываете -  это делание ради делания,  эмоциональный надрыв/ради эмоционального надрыва, и мне например  непонятно какому "богу" это нужно и зачем..?

кстати Симеон Н.Богослов в 68 слове «О трех образах внимания и молитвы»  определяет подобного рода молитвенную практику, т.е.  с воздеваниями рук, различными воображениями и понуждениями себя на них,  насильственными извлечениями слез и пр. как прелестную..

Я, откровенно говоря, на знатока темы не тяну. Когда впервые прочитал в "Лествице" про плач, был обескуражен, потому что сам не помню, когда плакал последний раз, а тут вдруг выясняется, что плач - это ступень на пути к Богу. Я до сих пор плач не практиковал и не знаю, как к этому приступить, если честно. Пока просто пытаюсь разобраться, как и Вы, надо полагать.

Однако, я не знаю, как иначе интерпретировать слова Аввы Иоана "...а у кого делание только внешнее, тому всегда надобно будет избирать приличные места и положения. Как скрытое сокровище не столько подвержено хищению, сколько лежащее на торжище: так должно разуметь и о вышесказанном". Я вижу в этом принятие (конечно это не призыв! но принятие) внешнего делания. Вы говорите, что он просто их разделяет, но почему тогда он говорит о "тренировке" в скрытых от людского взора (приличные места и положения) местах, как о сокровище, которое легко потерять на торжище?

Что-то плач дает. Не знаю что, но предполагаю, что это ступень к смирению, к осознанию своего падшего состояния. К ощущению невозможности существования в грехе и невозможности вырваться из него без Помощи Божьей. И как соотнести плач со "страстию бесстрастной" тоже не знаю. Не понимаю пока.

Нужно ли понуждать себя к этому? Иоан Синайский говорит, что да, нужно. По крайней мере, я так для себя понял. А как еще понять: "Ложась на постель, воображай твое возлежание во гробе; и будешь меньше спать. Когда сидишь за столом, приводи себе на память плачевную трапезу червей; и ты будешь меньше наслаждаться. Когда пьешь воду, не забывай о жажде в пламени неугасающем; и без сомнения понудишь самое свое естество"?

N.B. Когда я говорил о театральных методах, возможно не угадал с подбором слов. Я не имел в виду, показной плач. Я имел в виду, что человек его в себе вызывает, прилагая усилия, так же, как это делает актер. Да и Авва говорит: "...достойно похвалы от неправильных или естественных слез переходить к духовному плачу."

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #36 : 04 Март 2011, 15:45:54 »
Что-то плач дает. Не знаю что, но предполагаю, что это ступень к смирению, к осознанию своего падшего состояния. К ощущению невозможности существования в грехе и невозможности вырваться из него без Помощи Божьей. И как соотнести плач со "страстию бесстрастной" тоже не знаю. Не понимаю пока.

 
Александр здесь была тема - "Четыре стихии покаяния" (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2487.0), Вы вероятно с ней не знакомы,   там помимо прочего  рассматривались вопросы о эмоциональных проявлениях возникающих на пути покаяния, и о  том какое место занимают эти проявления на  данном пути, посмотрите..    имхо это поможет Вам сориентироваться, что  с чем и как соотносится.. 


Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #37 : 05 Март 2011, 17:03:11 »
приведу цитату о упомянутых мной Силуане и Стратонике http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_05.htm
Цитата: ЖИЗНЬ И УЧЕНИЯ СТАРЦА СИЛУАНА
 III
 ВНЕШНОСТЬ И БЕСЕДЫ СТАРЦА
Помним его рассказ об одном замечательном русском подвижнике — Отце Стратонике, приехавшем с Кавказа посетить Афон. Отец Стратоник имел редкий дар слова и молитвы с плачем; многих пустынников и монахов на Кавказе восставил он от расслабления и уныния к новому подвигу, раскрывая им пути духовной брани. И на Афоне О. Стратоник был принят в кругу подвижников с большой любовью, и вдохновенное слово его производило на многих глубокое впечатление. Богатое рассуждение, красивый и сильный ум, обширный опыт, дар подлинной молитвы — все делало его центральной фигурой в кругу подвижников...
Беседа далее коснулась молитвы. Отец Стратоник говорил, что если молитва проходит без слез, то это значит, что она не достигла своего места, и потому остается бесплодной. На это Силуан ответил, что слезы при молитве, как и всякая иная сила в теле, могут истощаться, но тогда ум, утонченный плачем, переходит к некоему тонкому чувству Бога, и чистый от всяких помыслов безмолвно созерцает Бога. И это может быть дороже даже плача.

Отец Стратоник ушел благодарный. После он приходил к Силуану еще несколько раз, и до конца его пребывания на Святой Горе между ними сохранилась большая любовь. В одно из своих последующих посещений он подтвердил слова Силуана о молитве. Видимо, и это состояние Бог дал ему познать.
многое там говорится и о том, что если при достижении относительного бесстрастия молитва не переходит на мир, то она тухнет. И слезы в этом вопросе выступают как некий ведущий, или как парус для Духа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #38 : 07 Март 2011, 18:09:25 »
  Вообще письменное наследие довольно ясно ставит стяжание сокрушенного плача как основную ступень к духовности. Но на форуме, и вообще сейчас, братия как правило приходит к духовной встрече каждый по своему, как Господь управляет, не строго по учениям отцов - и почти никого нет, кто начал бы со стяжания слез. Такое 'нарушение' классичекого, проторенного пути приводит к дальнейшим затруднениям и болезненностям.
Не думаю так...
Цитировать
Добротолюбие т3
Иная есть радость началовводная, и иная завершительная: та не непричастна мечтаний (о себе), а эта сильна смиренномудрием; посреде же их — печаль боголюбивая и неболезненный плачь. Яко во множестве мудрости множество разума, и приложивый разум, приложит печаль (Екклис. 1, 18). Сего ради надлежит прежде началовводною радостию призвать душу к подвигам; потом предать ее обличению и искушению истиною Духа Святаго, как о прежде содеянных грехах, так и о содеваемых еще поползновениях в самозабвении. Во обличении -их бо о беззаконии наказал еси человека, и истаял еси, яко паучину душу его (Пс. 38, 12). Чтоб после того как обличение Божие искусит ее, как в горниле, она восприяла действо немечтательной радости в теплом памятовании о Боге.
Так что сначала РАДОСТЬ...и ещё первый плод молитвы-радость...
Приведу несколько подборок по теме
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2640.msg87716#msg87716
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2640.msg87718#msg87718
о печали...
Цитировать
Добротолюбие т2
32. Печаль по Богу слезами обновляет душу, вселяет заботливое попечение о приближающейся смерти и суде, и мало-по-малу научает ожидать их с желанием (1, 232).
33. Неисполнившияся желания произращают печали; а молитвы и благодарения заставляют их завянуть.
34. Между гневающимися движется посредствующая печаль. Если тот, кто из них отрезвится первым, востанет от страсти и подаст другому руку извинением, то он прогонит горькую печаль.
35. Печаль бывает болезнию души и тела; душу берет она пленницею, а плоть изсушает, оставляя на месте.
36. Печаль раждается от того, что противно (беды, скорби, огорчения): от печали же происходит мрачное расположение духа (как говорится: он не в духе); а от них обоих пораждается безсмысленная бранчливость (ворчание на все).
37. Если хочешь подавить печаль с мрачным расположением духа, то обыми благодушную любовь и облекись в радость незлобивую.
38. В скорбях наипаче будь благодарен: потому что чрез них яснее ощущается благодать заступления. Так благодарением прогоняя печаль от постигающих тебя скорбей, не омрачишь ты блистательной красоты мужественнаго благодушия.
=========================================
3. Иное есть сокрушенное смирение кающихся, а другое угрызение совести еще падающих в свой грех, и иное блаженное богатство смирения, посещающее совершенных чрез воздействие Божие. Признак втораго (рода смирения) — совершенное терпение безчестия. — Прежняя привычка тиранит часто и плачущих (о ней). И не дивись сему. От чего и как бывают падения, — темно и совершенно непостижимо для души, какия из них случаются по причине нерадения, какия по причине домостроительнаго оставления, какие по причине отвращения Божия. Некто впрочем поведал мне, что в падениях, случающихся с нами по домостроительству, сподобляемся мы скораго от них возвращения; потому что Предающий нас им не дозволяет долго держать нас демону печали.
=========================================
21. Как, за неимением воды, изглаждают буквы и другими способами, так и души, лишенныя слез, очищают и заглаждают грехи свои печалию, воздыханием и многим сетованием.
===========================================
33. Все, случающееся с нами, видимое или невидимое, бывает принимаемо трояко: или с добрым, или с страстным, или с некиим средним расположением. Я видел трех братьев потерпевших ущерб: один из них негодовал, другой пребыл без печали, а третий принял это с великою радостию.
===============================================
93. Если инок, посетив мирских людей, или приняв их у себя, чрез час или чрез день по разлучении с ними уязвится стрелою печали, вместо того, чтобы радоваться о своем избавлении от препятствующей течению его сети, то он служит игралищем страсти тщеславия или блуда.
=========================================
д. Борьба с печалию.
1. Кто возненавидел мир, тот избежал печали. Если же кто имеет пристрастие к чему либо видимому, то еще не избавился от нея; ибо как не опечалиться, лишившись любимой вещи? Хотя во всем нужно нам иметь трезвение, но паче всего должно нам в этом отношении наиболее быть благоразумно внимательными.
========================================
2. Когда настоятель искушает нас полезным безчестием досадами и выговорами, тогда представим себе страшное изречение всемирнаго Судии, и всеваемую в нас безразсудную печаль и горесть, без сомнения, посечем кротостию и терпением, как обоюду острым мечем.
==========================================
4. Любление безчестий есть исцеление раздражительности; псалмопение же, милосердие, и нестяжательность суть убийцы печали.
==========================================
5. Как слишком большое количество дров подавляет и угашает пламень, и производит множество дыма, так и чрезмерная печаль делает душу как бы дымною и темною, и воду слез изсушает.
===========================================
13. Кто с добродетелию смирения сочетался браком, тот кроток, тих, удобоумилен, милосерд, наипаче же мирен, радостен, благопокорлив, безпечален, бодр, неленостен, и — что много говорить? — безстрастен, потому что во смирении нашем помяну ны Господь, и избавил ны есть от врагов наших (Пс. 135, 23. 24), — от страстей и скверн наших.
===============================================
106. Если хочешь, чтоб святыя по вере помышления, в нужное время, оказывали свое успокоительное действие на пресечение неправых движений, мыслей и чувств, то поучайся в них всегда, по часту проходя их мысленно, — и верую Богу, что обретешь покой. Также молитву растворяй поучением. Постарайся преуспеть в этом, чтобы, когда случится и скорбь телесная или духовная, ты мог перенести ее без печали, без отягощения и с терпением.
================================================
135. Впадши в прискорбности, отчаянности и безнадежности (— в крайности безвыходныя, из которых выпутаться нет надежды), надобно нам и себе тоже делать, что делал Давид, - изливать сердце свое и моление свое пред Богом, и печаль свою, как есть, возвещать Господу (Пс. 141, 3). Ибо мы исповедаемся Богу, яко могущему премудро устроить все, нас касающееся, и беду нашу, если полезно, сделать легкою (удобоносною и удобоисходною), и избавить нас от пагубной и разрушительной печали.
==================================================
16. Молитва есть врачевство печали и уныния.
====================================================
20. Если желаешь молиться, как должно, не печаль души (или не держи огорчения на душе); иначе всуе течение твое (или молитвенный труд твой).
=================================================
22. Собирающие в себе печали (огорчения) и злопомнения, и держащие (в этом состоянии молитву), походят на тех, которые черпают воду и вливают ее в дирявую кадь.
=========================================================
93. Кто переносит печальное, тот сподобится и радостнаго; и кто претерпевает неприятное, тот не будет лишен части и в приятном.
============================================================
д). О печали (Ч. 1, 212).
1. Опечаленный монах не знает духовнаго наслаждения; печаль же есть унылость души и бывает следствием гневных помыслов; ибо гнев желает отмщения; неуспех в отмщении порождает печаль.
=================================================
6. Опечаленный монах не подвигнет ум к созерцанию и никогда не возшлет чистой молитвы; ибо печаль всему доброму полагает препону.
======================================================
10. Связанный печалию побежден страстями, и в обличение своего поражения носит узы; потому что печаль бывает следствием неудовлетворения самолюбиваго пожелания, а пожелание такое сопряжено со всякою страстию.
===============================================
11. Кто победил пожелания, тот победил страсти; а кто победил страсти, тем не овладеет печаль.
============================================
12. Не печалится воздержный, что не достал снеди, целомудренный, что не улучил срамнаго непотребства, негневливый, что не удалось отмстить, смиренномудрый, что лишен человеческой почести, нелюбостяжательный, что потерпел неудачу. Они совершенно погасили в себе все такия пожелания, — почему и не испытывают печали; ибо безстрастнаго не уязвляет печаль, как одетаго в броню не пронзает стрела.
===============================================
16. Любящий мир много имеет печалей, а презирающий все, что в мире, всегда весел.
===========================================

22. В глубину воды не проходит солнечный свет, и сердца в печали не озаряет светлое созерцание ума.
23. Всякому человеку приятен солнечный восход, но и им не услаждается печальная душа.
===========================================================================
===========================================================================
19. Плавильная печь очищает не очищенное серебро; а печаль по Богу — сердце, сущее в грехах.
============================================
31. Разумей и то, что бывает противная ей радость, — смутная, — и обманувшись тению, не прими одну за другую; потому что демоны подделываются и под духовныя дарования, чтобы, введя ум в заблуждение призраком, довесть его до помешательства. Духовная радость проходит без всякой внешней причины, находя для себя превыспренняго вождя в печали по Богу.
============================================
32. Печаль по Богу слезами обновляет душу, вселяет заботливое попечение о приближающейся смерти и суде, и мало-по-малу научает ожидать их с желанием (1, 232).
================================================
82. Если кто вожделевает худое что, то удовлетворит ли он или не удовлетворит свое вожделение, то и другое одинаково вредно для него, — т.-е. как радость в первом случае, так и печаль во втором. Ибо печаль эта не печаль по Бозе, которая, по словам св. Павла, покаяние нераскаянно во спасение содевает (2 Кор. 7, 10); и радость сия не о Господе радость, как радуются веселящиеся с доброю совестию (Фил. 4, 4). Эта радость есть какое-то душевное обольщение, демоном внушаемое, как зависящая не от вкушения существеннаго блага, а от увлечения призраком его.
==================================================
195. Не давай печали сердцу своему, но утешай себя о Господе.
=====================================================
291. Высокоумный человек много понесет печалей, а смиренномудрый всегда будет веселиться о Господе
==================================================
41. Смотри, как иной, боримый от врага различными страстями, прибегает в молитве к Богу и в сокрушении с любовию прилепившись к Нему, получает помощь благодати, и избавляется от непотребных и нечистых помыслов, — с великим плачем, со слезами и воздыханиями каясь в содеянном, с печалию оплакивая грехи свои, исповедуясь Богу в молитвах и бдениях, злостраждя в посте, воздержании и скорби, и стараясь спасти себя сими оружиями. Так и себе старайся бороться до смерти, как истинный воин, — содержа в мысли, что подвижничество — не шуточное дело, и что спасение достигается только великою рачительностию.
==================================================
120. Будем великодушны, и понесем тяготы друг за друга, усиливаясь возставить падших и попавшихся в плен врагу. Какой воин, увидев, что товарищ его взят в плен врагами, не вступает в борьбу и не сражается с ними, чтоб исхитить товарища своего из рук взявших его в плен? Когда же не в силах он избавить его, тогда плачет и печалится, воспоминая о друге. Не гораздо ли паче мы должны друг за друга полагать души свои? Ибо Господь и Спаситель наш Иисус Христос сказал: нет больше сей любви, да кто душу свою положит за други своя (Иоан. 15, 13).
====================================================
Печали два вида: первый — что посещает по прекращении гнева, или причиняется нанесенными убытками и потерями, и не исполнением желаний; второй происходит от опасений и страхов за свою участь, или от неразумных забот.
Уныния два вида: один ввергает в сон, — а другой гонит из келлии.
=======================================================
103. Есть еще и иной род печали — непотребнейший, когда она в душу согрешившую влагает не намерение исправить жизнь и очиститься от страстей, а пагубнейшее отчаяние. Она-то ни Каину не дала покаяться после братоубийства, ни Иуде не попустила после предательства взыскать средств удовлетворения, а увлекла его, чрез внушенное ею отчаяние, к удавлению.
==========================================================
104. Полезною для нас должны мы почитать печаль только в таком случае, когда мы восприемлем ее, быв подвигнуты или раскаянием во грехах, или горячим желанием совершенства, или созерцанием будущаго блаженства. О ней и блаженный Павел говорит: печаль, яже по Бозе, покаяние нераскаянно во спасение соделовает: а сего мира печаль, смерть соделовает (2 Кор. 7, 10).
=======================================================
105. Но та печаль, которая соделовает покаяние ко спасению несомненно верному, благопокорлива, приветлива, смиренна, кротка, приятна и терпелива; так как она, исходя из любви к Богу, хотя по желанию совершенства неутомимо простирается к телесному самоозлоблению и сокрушению духа, но в тоже время некако бывает обрадываема и оживляема надеждою преуспеяния, и потому удерживает всю приятность приветливости и благодушия, имея в себе все плоды Духа Святаго, которые исчисляет тот же Апостол: плод духовный есть: любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал. 5, 22). А эта, — мира сего печаль, — крайне ропотливая, нетерпеливая, жесткая, исполненная отталкивающей строптивости, безплоднаго горевания и пагубнаго отчаяния; того, кого обымет, разстроивает и отвлекает от всякаго занятия и спасительнаго о себе болезнования, и не только пресекает действо молитвы, но и опустошает все сказанные выше плоды духовные, которые обыкновенно доставляет та печаль, яже по Бозе.
=====================================================
106. Почему кроме той печали, которая восприемлется или по спасительному покаянию, или по ревности о совершенстве, или по возжеланию будущих благ, всякая другая, как мирская и смерть приносящая, должна быть отреваема и совсем извергаема, наравне с духом блуда, сребролюбия и гнева.
======================================================
107. Эту пагубнейшую страсть можем мы изгонять из себя, если занимая непрестанно душу свою духовным поучением будем оживлять и возставлять ее надеждою и созерцанием будущаго блаженства. Этим способом можем мы преодолеть все роды печалей, и те, которыя исходят от предшествовавшаго гнева, и те, которыя приходят от потери прибыли и понесения убытка, и те, которыя раждаются от нанесенной нам обиды, и те, которыя происходят от неразумнаго разстройства душевнаго, и те, которыя ввергают нас в смертное отчаяние: ибо при сем всегда обрадываемы бывая созерцанием вечных будущих благ и пребывая неподвижно в таком настроении, мы не будем ни падать духом в обстоятельствах несчастных, ни возноситься в счастливых, смотря на те и другия как на ничтожныя и скоро преходящия.
=====================================================
170. Знать надлежит, что не все демоны все страсти возжигают в людях, но о каждой страсти прилежат известные духи; ибо одни из них услаждаются нечистыми и срамными похотьми, иные любят богохульство, иные гнев и ярость, иные утешаются печалию, иные — тщеславием и гордостию, — и каждый ту страсть в сердца человеческия всевает, какою сам особенно услаждается; но не все вместе возбуждают свои страсти, а попеременно, смотря по тому, как требует время, место и приемлемость искушаемаго (—Соб. 7, 17).
========================================================
16. Прекрасно сказал некто, что страх смертный печалит мужа, осуждаемаго своею совестию; а кто имеет в себе доброе свидетельство, тот столько же желает смерти, как и жизни.
========================================================
17. Если что либо глубоко сочеталось с душею твоею, то почитай сие своим стяжанием не на этот только век, но верь, что оно пойдет с тобою и в век будущий. И если это — что либо доброе, веселись и благодари Бога в уме своем; если же это — нечто худое, то печалься и воздыхай и старайся освободиться от сего, пока ты в теле.
=====================================================
62. Добродетель есть матерь печали; от печали раждается смирение; смирению дается благодать. И воздаяние потом бывает уже не добродетели, и не труду ради ея, но рождающемуся от них смирению. Если же оно утрачено, то первыя будут напрасны
========================================================
100. Смирение и без подвигов многия прегрешения делает простительными; без смирения же и подвиги безполезны, даже уготовляют нам много худаго. Что соль для всякой пищи, то смирение для всякой добродетели. Для приобретения его потребно непрестанно печалиться мыслию с уничижением и разсудительным болезнованием. И если приобретем его, то оно соделает нас сынами Божиими.
=====================================================
257. Все сие раждается от онаго естественнаго ведения, различающаго доброе и злое. Оно есть доброе семя добродетели.
За сим естественным ведением в человеке последует — всегдашнее уязвление совести, — непрестанное памятование смерти и некая мучительная забота, продолжающаяся до самаго его исхода, — а после сего печаль, унылость, страх Божий, естественная стыдливость, — печаль о прежних грехах своих, надлежащая рачительность, памятование об общем пути, забота о напутствовании себя к оному, — слезное испрашивание у Бога добраго вшествия в сии врата, которыми должно проходить всякому естеству, — пренебрежение к миру и сильная борьба из-за добродетели.
Все сие приобретается естественным ведением, — и с этим пусть всякий сличает свои дела.
=============================================
Сердце, исполненное печали о немощи и безсилии в делах телесных явных, заменяет собою все сии телесныя дела. Дела телесныя без печали ума — тоже, что тело не одушевленное.
==============================================
285. Не тогда только будем печалиться, когда поползнемся в чем либо, но особенно, когда закосневаем в том же; потому что поползновение бывает часто и с совершенными, а закосневать в том-же есть совершенное омрачение.
Печаль, которую чувствуем при своих поползновениях, вменяется нам благодатию вместо чистаго делания.
========================================================
Видел я некоего, который все печалился и плакал, что не любит Бога, как бы желал, тогда как так любил Его, что непрестанное носил в душе своей пламенное желание, чтобы один Бог славился в нем, сам же он был как ничто. Таковый не ведает, что такое он есть, и самыми похвалами, ему изрекаемыми не услаждается. Ибо в великом вожделении смирения, он не понимает своего достоинства, но служа Богу, как закон повелевает иереям, сильным некиим расположением к боголюбию окрадает память о своем достоинстве, негде во глубине любви к Богу укрывая присущее тому похваление в духе смирения, чтоб в помышлении своем всегда казаться пред собою некиим неключимым рабом, как совершенно чуждому требуемаго от него достоинства, по сильному вожделению смирения. Так действуя, и нам надлежит бегать всякой чести, и славы. ради преизобильнаго богатства любви к Господу, столько нас возлюбившему.
====================================================
205) Слово истины двоякую ведает печаль, из коих первая в душе составляется невидимо, а вторая видимо устрояется в чувственном порядке: та всю глубь души обемлет, будучи причиняема бичами совести,  а эта чувственност облагает, удерживая ее от естественнаго ему разлияния тяжестию бедствий прискорбных [5, 86].
==================================================
206) Как две печали ведает слово истины,  так знает оно и два рода искушений, из коих одни внутри в области произволения  устрояются  возбуждением худых пожеланий, а другия помимо произволения со вне находят, в виде невольных неприятностей, скорбей и бед. Первое бывает причиною печали душевной, а второе — печали чувственной [5, 90}.
==================================================
207) Искушение в области произволения устрояющееся, душе печаль причиняет, а чувственности доставляет удовольствие; напротив искушение непроизвольное душу (разумно его встречающую) утешает, а плоть  тяготит печалью  [5, 91].
==================================================
39) Печаль по Богу отъемлет похоть; похоти же отъятие есть воскресение души.
================================================
18) Страх Божий удерживает похотения, а печаль по Бозе отгоняет сластолюбие.
=================================================
19) Вожделение мудрости презирает страх, а сладость ведения прогоняет печаль.
==================================================
71) Печаль по Бозе сокрушает сердце; ее же раждает страх адских мук.
================================================
18) Удары тяжелых  случайностей  раздирают сердце, и пораждаемая тем печаль прогоняет сластолюбие.
19) Есть четыре страсти главнейших, из которых одною против другой премудро пользуется Провидение.
20) Ибо сластолюбие уничтожается  наведением печали, а похоть увянуть понуждает страх адских мук
===================================================
119) Ничего нет страшнее памяти смертной, и дивнее памяти Божией; та вселяет спасительную печаль, а эта исполняет духовным веселием. Ибо Пророк Давид поет: помянух Бога и возвеселихся (Пс. 76, 4); а Премудрый учит: поминай последняя твоя и во веки не согрешишь (Сир. 7, 39).
===========================================
Почему величайшее есть оружие, держать себя в молитве и плаче, чтобы от молитвенной радости не впасть в самомнение, но сохранить себя невредимым, избрав радостопечалие.
============================================
Простите за объём...личная подборка...ссылки нет...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #39 : 07 Март 2011, 22:22:09 »
Впринципе, горькие слезы о грехе, на которые движет благодать, трудно назвать печалью, и их Дух со временем очищения претворяет в сладкие. Но бывает на слезы двигает не Дух, а демоны, и это по праву называется злой печалью. Поэтому надо тщательно исследовать свой плач - теплое ли это покаяние, в твердой надежде перемены, или злое сожаление, частично безвозвратное? В этом плане радость хорошо предохраняет от вреда (хотя в некотором плане может и повредить добрым слезам, как я вижу). И заметка о радостопечалии в самую тему. Но если твердо видно, что горечь греховности теплая, благодатная, то со слезами тормозить себя не надо - покаянное омовение сердца даст такой простор Духу, что последующей радости трудно описать. И в этом отцы неоспоримо правы - без дальнейших слез очистить душу невозможно, даже если познаем большую благодать

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #40 : 08 Март 2011, 10:00:11 »
«Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите» Фес.5.16

Стал замечать, что радость, молитва, благодарность – три очень взаимосвязанные вещи. Попытаюсь описать (по своим субъективным ощущениям) одну сторону. Благодарность за всё, «плохое» и «хорошее». Слез уже давно за собой не замечал, после падения обычно жестко сковывает уныние, иногда (в зависимости от тяжести) переходящее в отчаяние. И вот здесь, как не странно, помогает благодарность. Казалось бы, за что благодарить? Наоборот возникает ропот, либо осознание, что сам во всем виноват. Сначала благодарение через силу, но затем, бывает, приходит другое – другая благодарность, соединенная с радостью и печалью, за указание на свои грехи, и за то, что в своем внутреннем превозношении, вовремя спускают на землю. «Слава тебе Господи, слава Тебе». Вот такая «психотехника».
яко немощен есмь

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #41 : 28 Март 2011, 19:20:32 »
Ды ктож спорит. Только помнить ИМХО не лишне что они следствие. Научиться плакать можно легко. В театральном этому научат.
Именно, брат Чудной пишет, что плачет о грехах. Но это надо тщательно рассмотреть, чтобы под грехами не было никакой подложки. Потому что опасность вырисовывается не такая уж и маленькая
грехи (собственные) - лень, похоть и тщеславие - основные враги мои. Думаю подробно не стоит описывать, к ним можно добавить множество сопутствующих. Уловка дьявольская состоит в моменте оплакивая, когда ощущаю себя хуже всех на свете, и он подбрасывает уныние. Приходиться не только плакать о грехах, но и вести брань с унынием. Другое дело состоит с радостью в молитве - когда благодарю Бога за все трудности и рад, что Он испытывает меня, ибо крепнет вера, и с радостью молюсь о других грешных, тут всего пару раз слезы были и то по капле. В этом радостном деле дьявольские козни могут возникнуть в нежелании радоваться Господу, но стоит радость обрести - как любые нападения как стрелы в щит.
Вот и вопрос поэтому возник - радоваться Господу или низводить себя во ад? Как совмещать последние не представляю.
а чувство стыда присутствует?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #42 : 29 Март 2011, 09:53:52 »
«Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите» Фес.5.16
 после падения обычно жестко сковывает уныние, иногда (в зависимости от тяжести) переходящее в отчаяние. И вот здесь, как не странно, помогает благодарность. Казалось бы, за что благодарить? Наоборот возникает ропот, либо осознание, что сам во всем виноват. Сначала благодарение через силу, но затем, бывает, приходит другое – другая благодарность, соединенная с радостью и печалью, за указание на свои грехи, и за то, что в своем внутреннем превозношении, вовремя спускают на землю. «Слава тебе Господи, слава Тебе». Вот такая «психотехника».
Думаю что после грехопадения я по большей части начинаю действовать по заученной схеме : согрешил-покайся...причём сразу...однако...думаю что действую не правильно...присоединяя к раскаянию уныние...в последнее время наблюдаю относительное безразличие к согрешению...это даёт возможность молиться в прежнем режиме...а не посыпать свою голову пеплом...рвать рубаху и бить себя в грудь :-)...
Это самоуничижение видится мне весьма непродуктивным и даже вредным...отвлекает от молитвы...отталкивает от Гармонии...от Чистоты...от Любви...а как же иначе ведья-дисгармония, я НЕчистота, и я ненависть к себе...а теплоты нет...
Уж лучше НИКАК  не каяться чем ТАК...т.е. ограничится умным пониманием...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #43 : 29 Март 2011, 15:23:38 »
в последнее время наблюдаю относительное безразличие к согрешению...это даёт возможность молиться в прежнем режиме...а не посыпать свою голову пеплом...рвать рубаху и бить себя в грудь :-)...
Это самоуничижение видится мне весьма непродуктивным и даже вредным...отвлекает от молитвы...отталкивает от Гармонии...от Чистоты...от Любви...а как же иначе ведья-дисгармония, я НЕчистота, и я ненависть к себе...а теплоты нет...
Уж лучше НИКАК  не каяться чем ТАК...т.е. ограничится умным пониманием...
а ведь нередко демоны подстраивают такую уловку - через подготовленную западню ввергают в мелкое прегрешение, и одновременно внезапно заваливают ментальность помыслами сильного сожаления, причем заставляя забывать более серьезные недостатки. А от этого теряется молитвенный настрой и наступает раздрай в душе, сваливающийся порой и до ропота. Поэтому в этом мнении полностью солидарен - сохраняя "лицо" души каменным перед разными помыслами сожаления идти вперед не теряя молитвенного устремления. По такому пути все намного быстрее станет понятно, чем слишком отвлекаясь от углубившегося дела, и наискорейше выйдем из получившейся западни

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #44 : 29 Март 2011, 15:59:23 »
Я думаю, что каждому деланию свое время. Когда душа черства можно попытаться искусственно вызывать плач или радость, смотря по тому, на что душа в данный момент отзывается. Когда чрезмерно эмоциональна -- лучше трезвиться и безмолвствовать, так как душа устает от эмоций, и в такое время безмолвие лучше всего на нее подействует. а усиление эмоций будет для нее опасно. Но лучше всего, как я думаю, постараться входить в сердце, тогда и плач, и радость, и безмолвие придут сами смотря по тому, что в нем в данный момент открывается, и может быть даже вместе друг с другом, и тогда не нужно будет все это искусственно вызывать

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #45 : 03 Апрель 2011, 23:56:15 »
Я думаю, что каждому деланию свое время. Когда душа черства можно попытаться искусственно вызывать плач или радость, смотря по тому, на что душа в данный момент отзывается.
а мне кажется не стоит увлекаться искусственным вызыванием слез, но копать именно молитвенным самоуглублением к подлинным причинам духовного плача. Это - дар, который без обнаруженных человеком причин своих, не даруется: http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/glav_100.htm
Цитата: Прп. Симеон Новый Богослов

ДРУГИЕ СТО ГЛАВ БОГОСЛОВСКИХ И ПРАКТИЧЕСКИХ
23. Прежде плача и слез — никто пусть не обманывает вас пустыми словами, и не будем обманывать самих себя — нет в нас ни покаяния, ни истинного раскаяния, ни страха Божия в сердцах наших, мы еще не осудили самих себя, и душа наша не пришла в чувство будущего Суда и вечных мук. Ибо если бы она приобрела это и пребывала в таких [чувствах], тотчас испустила бы слезы, ибо без них ни наше жестокое сердце никогда не могло бы смягчиться, ни душа наша — приобрести духовное смирение, и мы не были бы в силах стать смиренными. А кто не стал таким, тот не может соединиться со Святым Духом; не соединившийся же с Ним благодаря очищению не может быть в созерцании и знании Бога и недостоин научаться таинственным добродетелям смирения.
причины, обозначенные о. Симеоном - чувство будущего суда и вечных мук. Тут в теме прозвучал важный вопрос: как регулировать печаль с радостью? В связи с ним хочу прежде спросить всех вместе с Чудным (он что-то не отвечает пока), как кто чувствует СТЫД пред Господом за грехи, прежние и нынешние?? Святые ведь много говорят о вечном стыде тех, кто будет осужден. Симеон ,кажется, пишет, что этот стыд также как огонь будет нестерпим. Итак, если для духовных слез требуется войти в ощущение страшного суда, то разумеется вместе с ним откроется чувство стыда за грехи, я правильно понимаю?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #46 : 04 Апрель 2011, 10:49:01 »
elm, прочитайте внимательно пост Евгения. Где он говорит о том, что нужно увлекаться искусственным вызыванием слез?

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #47 : 04 Апрель 2011, 14:55:17 »
Где он говорит о том, что нужно увлекаться искусственным вызыванием слез?
Да, прошу прощения. Евгений пишет, что можно попытаться.., и, видимо, не 1 раз.
Я это так увидел: удачная попытка приведет к повторению, а затем и вовсе может усвоиться как привычка - это намного проще сделать, чем углубиться до чувства будущего Суда. Этот вариант удобен только для небольшой корректировки эмоционального состояния - им не стоит увлекаться. Вот, что имел ввиду. Такой наработанный навык души очень легко собъет ту саморегуляцию эмоций (вполне вероятно что по привычке будут попытки, даже автоматические, взять ее под контроль, в свои руки), которая открывается на правильном и глубоком основании плача:
Но лучше всего, как я думаю, постараться входить в сердце, тогда и плач, и радость, и безмолвие придут сами смотря по тому, что в нем в данный момент открывается, и может быть даже вместе друг с другом, и тогда не нужно будет все это искусственно вызывать
это собственно и есть теплые радостворные слезы. Но одним входом в сердце этого многим не достигнуть, необходим весьма тяжелый труд. Такие слезы характерно отличаются от всех остальных, хотя и не сразу становятся прямо такими. О некоторых отличиях пишут отцы - я против иных слез, базирующихся на другом (даже если и вызваны грехом), вот главное что я хотел сказать:
Цитата: Прп. Симеон Новый Богослов

ДРУГИЕ СТО ГЛАВ БОГОСЛОВСКИХ И ПРАКТИЧЕСКИХ
11. Бывает плач без духовного смирения, и плачущие таким образом полагают, что он очищает грехи. Но они обманывают себя, напрасно думая так, ибо они лишены сладости Духа, таинственно рождающейся в умственной сокровищнице души, и не вкушают благость Господа. Поэтому такие люди быстро воспламеняются гневом и не могут полностью пренебречь миром и тем, что в мире. А кто полностью не пренебрежет этим и не приобретет ненависть к этому от всей души, тот никогда не может приобрести твердую и несомненную надежду на спасение, но всегда в сомнении носится туда-сюда, ибо не заложил фундамент на камне (Лк. 6:48).
Опять вопрос ко всем: как отличать подходы или подступы к таким слезам? и как чувствуется стыд? Эти два момента связаны между собой.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #48 : 04 Апрель 2011, 15:07:44 »
главный подход Симеона - духовное смирение: http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/glav_100.htm
Цитата: Прп. Симеон Новый Богослов

ДРУГИЕ СТО ГЛАВ БОГОСЛОВСКИХ И ПРАКТИЧЕСКИХ
7. Плачу по Богу предшествует смирение, а следуют за ним радость и веселие невыразимые, от смирения же по Богу произрастает надежда на спасение. Ибо в какой степени кто-либо от души считает себя самым грешным из всех людей, в такой же степени вместе со смирением возрастает в нем надежда и цветет в сердце его, давая ему уверенность в том, что он будет спасен через смирение.

8. Чем больше кто-либо нисходит в глубину смирения и презирает самого себя как недостойного спасения, тем в большей степени он плачет и дает свободу потокам слез; по мере их пробуждается в сердце духовная радость, а вместе с ней изливается и возрастает надежда, которая укрепляет абсолютную уверенность в спасении.
об автоматическом же источении слез при обретении умом сердца отцы редко пишут. 8е слово кстати весьма серьезные детали затрагивает - за гранью отчаяния благодатью сразу возникает абсолютная уверенность в спасении. Это самые отличительные признаки духовных слез. Мы знаем, Силуан много плакал на афоне, до красноты глаз (хотя и от великой любви и о грехах), но плакал неправильно и мучился 15 лет - не мог теми слезами очистить ум от помыслов... пока Господь не вразумил, что надо считать себя обреченным и при благодати

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #49 : 04 Апрель 2011, 16:02:33 »
тут в другой теме Нил писал (по-моему, справедливо), мол, вряд ли стоит предполагать, что в наше время христиане будут спасаться точно также, как древние отцы
безусловно надо учитывать опыт древних отцов, но необходимо  видеть и разницу между "логосом" того времени и "логосом" нашего
поэтому, имхо, если отцы пишут что-нибудь вроде "пусть никто не обманывается, нельзя спастись без того-то и того-то", то это надо понимать именно в этом смысле: как конкретную рекомендацию для конкретных людей в определенное время (ну кроме того, еще и удачный полемический прием)
поэтому по поводу слез ничего не скажу, я не использую их как нарочитый прием, а если они приходят сами, не пытаюсь их вызвать заново или продлить их действие; но я и не считаю, что это единственно возможное правильное к ним отношение

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #50 : 04 Апрель 2011, 22:02:37 »
Евгений, а что у вас стоит за словом "логос"?
Христос воскресе, радость моя!

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #51 : 04 Апрель 2011, 23:14:34 »
это я процитировал близко к тексту мысль упомянутого мной форумчанина

что он подразумевал в данном случае под словом "логос", наверно, и так понятно, если рассуждать , так сказать, "теоретически"

что-нибудь вроде замысла Божия о конкретной исторической эпохе, или в терминологии св. Максима Исповедника (которой он пользуется в основном по делу) -- это "логос промысла" (из триады "логос бытия"-"логос промысла"-"логос суда")

гораздо интереснее, что он имел ввиду под этим словом "практически", но это только он может рассказать

я в предыдущем моем посте имел ввиду "теоретический" аспект

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #52 : 04 Апрель 2011, 23:53:45 »
но отцы разных веков, включая ветхозаветных и 20 века, весьма одинаково оценивают важность духовных слез в процессе глубокого, подлинного очищения - благодатные слезы дело сугубо православное и как было, так и будет всегда одним из важнейших даров
Цитата: Прп. Симеон Новый Богослов

ДРУГИЕ СТО ГЛАВ БОГОСЛОВСКИХ И ПРАКТИЧЕСКИХ
12. Плач бывает двояким по действиям: он, как и вода, посредством слез угашает всякое пламя страстей, очищая душу от скверны, происходящей от них; -но и, как огонь, присутствием Святого Духа оживотворяет, возжигает, объемлет и согревает сердце, воспламеняя его влечением и любовью к Богу.
и по собственной очень жалкой и скудной практике однозначно заявляю, что ничего так не чистит душу, как теплые слезы, которые веселят душу невыразимо, да и во внешнем плане со слезным умилением по силе ничего не может сравниться: Симеон полностью прав в том, что до плача истинно "православного покаяния" нет, а есть только его подобие. Но постоянный плач - редкий дар. Конечно, не имеющих источника слез глупо записывать в число погибающих.. Тут я вообще разделял бы рык сердечный ("рыках от воздыхания моего") от слез ("питие мое с плачем растворях") - у некоторых сильно воздыхание из глубины, но нет слез, а у других наоборот, и оба вместе редко у кого обнаруживаются.. В минувшую неделю мы праздновали память игумена Синайского http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Март/30
Цитата: Житие прп. Иоанна Лествичника
Но где помещу в венке этом, — продолжает Даниил, — который соплетаем преподобному Иоанну из похвальных слов, источник слез его, какой видим не у многих. И доныне известно сокровенное место, где источались слезы сии: это весьма тесная пещера в некотором уединении и подгории, находившаяся в таком расстоянии от келии Иоанна и от других келий, какого было достаточно, чтобы не быть услышану людьми и заградить путь тщеславию. Эта келия, в которую часто приходил Иоанн, сделалась близкою к небу от воплей, рыданий и призываний Бога, подобные которым можно услышать разве у тех, кого режут ножами или жгут раскаленным железом или лишают очей[11].

[11]↑ Эти святые слезы производили в душе Иоанна чудные последствия, как это видно из его собственных слов, в одном месте своей «Лествицы» он говорит: «Как огонь сожигает и уничтожает хворост, так чистая слеза омывает все нечистоты наружние и внутренние».

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #53 : 05 Апрель 2011, 20:14:57 »
   как кто чувствует СТЫД пред Господом за грехи, прежние и нынешние??
Вопрос наверное ни ко мне...ни покаяния...ни стыда...
Чувствую себя дураком...который поменял бесценный аромат...на помойное ведро...чувство что сам себя кинул, ограбил...в душе тенденция к грусти...чувство утраты...чувство возвращения...как если бы вернулся жить в то место где грязь смрад и чёрно-белое кино...

Однако же в моём варианте об этом говорить...это анекдот...
Про урок русс. яз. в нерусской школе...
Дэти сэгоня ми будэм прахадыть слов ТАСКА...толко нэ тот ТАСКА который ми ходим...а тот ТАСКА который КРУСТ...толко нэ то ГРУСТ каторый ми кущаем...а тот ГРУСТ который ТАСКА :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #54 : 05 Апрель 2011, 20:38:48 »
В связи с ним хочу прежде спросить всех, как кто чувствует СТЫД пред Господом за грехи, прежние и нынешние??
Горечь, жжение и боль почти физические...эпицентр  внутри в чреве, хочется сжаться  в комочек, все ломает...плач от стыда... это крупные грехи...в том числе, прошлые если Господь приоткрывает их...текущий же промах - просто острым осколком по сердцу...и больно до слез...и стыдно - мерзость какая... :-(

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #55 : 05 Апрель 2011, 20:58:31 »
В связи с ним хочу прежде спросить всех, как кто чувствует СТЫД пред Господом за грехи, прежние и нынешние??
Горечь, жжение и боль почти физические...эпицентр  внутри в чреве, хочется сжаться  в комочек, все ломает...плач от стыда... это крупные грехи...в том числе, прошлые если Господь приоткрывает их...текущий же промах - просто острым осколком по сердцу...и больно до слез...и стыдно - мерзость какая... :-(

и долго собираетесь этим упиваться? мазохизм какой, мерзость какая

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #56 : 05 Апрель 2011, 20:59:29 »
Вопрос наверное ни ко мне...ни покаяния...ни стыда...
Чувствую себя дураком...который поменял бесценный аромат...на помойное ведро...чувство что сам себя кинул, ограбил...в душе тенденция к грусти...чувство утраты...чувство возвращения...как если бы вернулся жить в то место где грязь смрад и чёрно-белое кино...

АМЕН :-)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #57 : 05 Апрель 2011, 21:09:18 »
как кто чувствует СТЫД пред Господом за грехи, прежние и нынешние??
Это у меня редко бывает, только когда явный большой грех. Я чувствую омерзение. И боль. Я противна сама себе. Причем, это долго болит. От мелких повседневных грехов я такого не чувствую.
Христос воскресе, радость моя!

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #58 : 05 Апрель 2011, 22:27:47 »
Цитировать
Я чувствую омерзение. И боль. Я противна сама себе.

Это не Божье...
Больно иногда осознавать причину самой проблемы, корень из земли тоже тяжело вырвать... Но если увидел и осознал..то под воздействием призываемой Благодати искажения стираются .. Не Ваша это проблема, а в Вас, внутри Вас.  :-)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #59 : 05 Апрель 2011, 22:46:10 »
Это не Божье...
Больно иногда осознавать причину самой проблемы, корень из земли тоже тяжело вырвать... Но если увидел и осознал..то под воздействием призываемой Благодати искажения стираются .. Не Ваша это проблема, а в Вас, внутри Вас.  :-)
Божье или не Божье, но так есть. Кристин, а вы не поясните ваши последние слова - для особо одаренных (для меня то есть): "Не ваша это проблема, а в вас, внутри вас".
Христос воскресе, радость моя!

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #60 : 05 Апрель 2011, 22:52:16 »
Я немного не так выразилась... Я имела ввиду самоуничижение (стыд).. Это мешает покаянию (перемене ума). То есть человек вместо то того чтобы вскрыть нарыв и увидеть реалии греха (ошибки)..просто занимается самобичеванием "Я плохой".

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #61 : 05 Апрель 2011, 22:58:24 »
Моему покаянию это не мешало... Хотя, может быть, я самобичевание принимала за покаяние... Я подумаю.
Христос воскресе, радость моя!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #62 : 05 Апрель 2011, 23:13:50 »
как кто чувствует СТЫД пред Господом за грехи, прежние и нынешние??
Это у меня редко бывает, только когда явный большой грех. Я чувствую омерзение. И боль. Я противна сама себе. Причем, это долго болит. От мелких повседневных грехов я такого не чувствую.

  Вполне "здоровое" отношение к содеянному греху(если это можно так назвать).  А как иначе нам плотяным и чувственным пережить свое падение? Только через такие саднящие ощущения. :|
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #63 : 05 Апрель 2011, 23:17:34 »
Думаю, что в меру, на определённом этапе, как техника, годитцо! :)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #64 : 05 Апрель 2011, 23:18:29 »
  Вполне "здоровое" отношение к содеянному греху(если это можно так назвать).  А как иначе нам плотяным и чувственным пережить свое падение? Только через такие саднящие ощущения. :|
Спасибо вам, Юния, а то я уж думаю: неужели у меня настоящего покаяния не было?
Христос воскресе, радость моя!

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #65 : 05 Апрель 2011, 23:23:25 »
Результат покаяния - умоперемена. Действие без греха. Если это произошло значит все хорошо))

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #66 : 05 Апрель 2011, 23:33:13 »
  Вполне "здоровое" отношение к содеянному греху(если это можно так назвать).  А как иначе нам плотяным и чувственным пережить свое падение? Только через такие саднящие ощущения. :|
Спасибо вам, Юния, а то я уж думаю: неужели у меня настоящего покаяния не было?

  Серафима, это скорее можно назвать раскаянием. :-) Кристина права, покаяние-  нечто другое. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #67 : 05 Апрель 2011, 23:36:04 »
Результат покаяния - умоперемена. Действие без греха. Если это произошло значит все хорошо))

  Пордон, не доглядела. Что значит-действие без греха?
Как оно может быть связано с покаянием?  :?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #68 : 05 Апрель 2011, 23:46:20 »
iunija, я профан ...я только мое личное видение могу описать. Есть внутри нас некий механизм греха . Я не про первородный сейчас, а так, любой ..пусть даже не значительный. Страсть, она нами руководит в каком либо нашем проявлении. Так вот суть покаяния это увидеть этот механизм и с помощью призывания в молитве благодати Божей его разрушить. И тогда греха просто не станет. Но это не совсем "прощение". То есть исповедуя грех и моля о том чтобы простили - его можно на время отодвинуть, но потом все по-новой, страсть возвращается. Итак до тех пор пока сам корень этого греха не будет увиден, вытащен на свет и преобразован.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #69 : 05 Апрель 2011, 23:48:15 »
как тогда отцы говорят, что "всю жизнь каяться надо", и что грех остается (замирает) в нас до смерти, хотя бы и в крайнее бесстрастие дошли?

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #70 : 05 Апрель 2011, 23:53:35 »
elm, я думаю что пока есть первородный он будет порождать остальные....Но я не могу с отцами спорить...так что молчу..

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #71 : 06 Апрель 2011, 00:03:00 »
Если коротко по Отцам то... Покаяние - возрождение от греха; сокрушение сердца о своей греховности и обращение к Богу в поиске чистоты. В широком смысле под покаянием подразумевается фундаментальная перемена в жизни: от произвольно-греховной, самолюбивой и самодостаточной – к жизни по заповедям Божиим, в любви и стремлении к Богу.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #72 : 06 Апрель 2011, 00:04:27 »
Цитировать
к жизни по заповедям Божиим, в любви и стремлении к Богу.

Это может быть и чисто внешнее благочиние

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #73 : 06 Апрель 2011, 00:16:16 »
Кристина, я подчеркнула, фундаментальная перемена в жизни. Это перелом...это низвержение всех прежде устоявшихся жизненных ценностей. В один момент ты изменился... сознание твое сделало крутой вираж от мирского к духовному.  Тогда ты начинаешь учиться жить по Богу...уходя от внешнего во внутреннее.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #74 : 06 Апрель 2011, 00:20:12 »
Так это не покаяние..это просто решение..смена ориентиров и все...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #75 : 06 Апрель 2011, 08:49:19 »
и долго собираетесь этим упиваться? мазохизм какой, мерзость какая
Знала, что вам, Света, не понравится... :-) но мне важнее другие мнения... :-) не стесняйтесь, братия и сестры... :-)
Кстати, это вовсе не часто Господом подается...  :-) иногда после сильных искушений... :-) иногда после Причастия... :-) и видимо, не всем... :-)
Главное, что после этого "мазохизма и мерзости" в душе  чувство ее очищения и освобождения...радости, мира и покоя несказанного...жаль только, что не навсегда...мда...  :-)
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2011, 09:01:20 от Gabriel »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #76 : 06 Апрель 2011, 09:17:27 »
"жаль только, что не навсегда...мда... " вот тут то и все мнения замкнуться ИМХО. Когда это становиться целью и это начинают искать. Тогда  появляется мазохизм.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #77 : 06 Апрель 2011, 11:15:25 »
Это не Божье...
Божье...тут говорили что боль заложена во все страсти...сладость кончается...и...начинается боль...в разных вариантах...горечь...стыд...омерзение...и...чем глубже видишь...тем явственней ЭТА боль...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #78 : 06 Апрель 2011, 11:23:29 »
ИМХО. Боль боли рознь. И чем больше и глубже видишь, тем действительно она нарастает. Но одно дело принимать ее и предпринимать меры, другое "знать что это признак духовности" и посему культивировать ее.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #79 : 06 Апрель 2011, 11:26:30 »
  Когда это становиться целью и это начинают искать. Тогда  появляется мазохизм.
Родион :-)...знешь чо :-)...
Ну а если не искать...то и не найдёшь никогда...правда...я искал покаяния...а получил радость...
А вчера попытался сокрушаться...как могу...тем более что есть о чём...и отогнав обычно прилепляющееся уныние...заметил...что даже простое сокрушение...типа я плохо сделал...и мне чуть чуть неприятно от этого...придаёт некую решимость духу...решимость бойцовскую...типа--я не сдамся...а ИМЕННО эта решимость отличает подвижника...от такого как я...и о ней говорил пр.Серафим...и...раз плод движения души положительный...то...БУДУ искать покаяние...и плевать что буду мрачный со стороны...и кисло будет самому...дискомфортно... ... ...лишь бы был плод...решимость...и...избавление\борьба от страсти...
Надоело всё...надоел Я...ТАКОЙ...не хочу себя любить...хватит...буду ненавидеть...всё плохое в себе...а так как во мне ЭТОГО плохого 99%...то себя и буду ненавидеть...

Уходит поезд...вижу последний вагон...который мне не догнать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #80 : 06 Апрель 2011, 11:31:48 »
Ну хорошо. Пусть так будет. Только не искать вообще - я вроде о таком не заикался. Вроде как говорил о поиске Бога. К которому прилагается и покаяние, что нужно замечать, и раскрытие любви, что нужно замечать, и разумение и трезвение, что нужно замечать. Только это все не цели.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #81 : 06 Апрель 2011, 11:43:51 »
"жаль только, что не навсегда...мда... " вот тут то и все мнения замкнуться ИМХО. Когда это становиться целью и это начинают искать. Тогда  появляется мазохизм.
поиск постоянных радости, мира и покоя в душе через МИ - проявление мазохизма :? интересное мнение...  :-)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #82 : 06 Апрель 2011, 11:48:31 »
Да потому что не молитва дает эти состояния. Как постоянные.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #83 : 06 Апрель 2011, 11:54:38 »
Да потому что не молитва дает эти состояния. Как постоянные.

Согласен. Это лишь попытка "законсервировать" себя, чтоб всегда было хорошо, спокойно, радостно. Это как раз тупик и соблазн.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #84 : 06 Апрель 2011, 11:58:32 »
Да потому что не молитва дает эти состояния. Как постоянные.
Да нет не молитва конечно :-)...сама по себе :-)...а сердечное сочувствие в молитве самой по себе :-)...
Даёт даёт :-)...ещё как даёт и эту радость и сладость в молитве надлежит удерживать возгревать...и...искать у кого нет :-)...а выдумать...думаю невозможно...
Хотя...нафантазировать всё чё хочешь можно...
Ну значит искать...ориентируясь на с.о. опыт...признаки радости описаны у отцов...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #85 : 06 Апрель 2011, 11:59:24 »
"жаль только, что не навсегда...мда... " вот тут то и все мнения замкнуться ИМХО. Когда это становиться целью и это начинают искать. Тогда  появляется мазохизм.
поиск постоянных радости, мира и покоя в душе через МИ - проявление мазохизма :? интересное мнение...  :-)

В Боге человек успокаивается, в Боге мир обретает. При этом в повседневной жизни могут быть (скорее так и есть) постоянные скорби и терпение страстей. Только это все не имеет значения. Нужно делать то что нужно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #86 : 06 Апрель 2011, 12:00:51 »
Да потому что не молитва дает эти состояния. Как постоянные.
Да нет не молитва конечно :-)...сама по себе :-)...а сердечное сочувствие в молитве самой по себе :-)...
Даёт даёт :-)...ещё как даёт и эту радость и сладость в молитве надлежит удерживать возгревать...и...искать у кого нет :-)...а выдумать...думаю невозможно...
Хотя...нафантазировать всё чё хочешь можно...
Ну значит искать...ориентируясь на с.о. опыт...признаки радости описаны у отцов...

 :-) Тю ты двадцать... Ну надо значит ищи. А когда найдешь что искать станешь?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #87 : 06 Апрель 2011, 12:02:59 »
Согласен. Это лишь попытка "законсервировать" себя, чтоб всегда было хорошо, спокойно, радостно. Это как раз тупик и соблазн.
Не ну братия...сжальтесь :-)...ну чё не возьми ВСЁ тупик и соблазн :-)...ну понятно что наступая куда то, что бы сделать шаг...можно и в яму шагнуть...ну дак надо под ногу посмотреть...ну есть же ориентиры...
Чессо слово :-)...ато ну не за что зацепиться получается...
Молитва безвидна и безобразна...чувств никаких...хотеть ничего нельзя...ощущать тоже...и...чё получилось?...ага правильно ТРУП :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #88 : 06 Апрель 2011, 12:05:49 »
  :-) Тю ты двадцать... Ну надо значит ищи. А когда найдешь что искать станешь?
?...чё думаешь Бога...Да? :-)...а какой Он безвидный Бог к которому нельзя ничего чувствовать...ну или нельзя хотеть что нибудь чувствовать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #89 : 06 Апрель 2011, 12:16:55 »
ИМХО. Боль боли рознь. И чем больше и глубже видишь, тем действительно она нарастает. Но одно дело принимать ее и предпринимать меры, другое "знать что это признак духовности" и посему культивировать ее.

Gabriel обратите внимание на эти слова.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #90 : 06 Апрель 2011, 12:36:43 »
Согласен. Это лишь попытка "законсервировать" себя, чтоб всегда было хорошо, спокойно, радостно. Это как раз тупик и соблазн.
Не ну братия...сжальтесь :-)...ну чё не возьми ВСЁ тупик и соблазн :-)...ну понятно что наступая куда то, что бы сделать шаг...можно и в яму шагнуть...ну дак надо под ногу посмотреть...ну есть же ориентиры...
Чессо слово :-)...ато ну не за что зацепиться получается...
Молитва безвидна и безобразна...чувств никаких...хотеть ничего нельзя...ощущать тоже...и...чё получилось?...ага правильно ТРУП :-)...

Как говорили древние монахи: стань трупом для мира :)
Человек начинает молиться, чтобы обрести утешение, мир, покой и все прочее. И на самом деле это в какой-то момент приходит. И уходит. И опять приходит.
Но это же внешнее. Это домики, в которых можно и нужно останавливаться на ночлег, на отдых, но в них нельзя жить постоянно, ибо они построены на песке. Их смоет неизбежно.
Эти убежища-пристанища - не цель пути.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #91 : 06 Апрель 2011, 12:51:08 »
Но это же внешнее. Это домики, в которых можно и нужно останавливаться на ночлег, на отдых, но в них нельзя жить постоянно, ибо они построены на песке. Их смоет неизбежно.
Эти убежища-пристанища - не цель пути.
ДА! :-)...домики на ночлег...но без них никак :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #92 : 06 Апрель 2011, 13:01:51 »
Но это же внешнее. Это домики, в которых можно и нужно останавливаться на ночлег, на отдых, но в них нельзя жить постоянно, ибо они построены на песке. Их смоет неизбежно.
Эти убежища-пристанища - не цель пути.
ДА! :-)...домики на ночлег...но без них никак :-)...

Да, никак. Но вот у меня часто возникает впечатление, что этот ночлег норовят превратить в бесконечный сон: где и умиление тебе, и покой, и радость, и благость и все прочее.
И этот сон в придорожной деревне Гадюкино принимается за дары молитвы, за пресловутую "благодать". А потом просыпаешься. Деревню Гадюкино смыло. И стояла она на выгребной яме. И ты в этой яме - по уши в дерьме, то ли в своем, то ли в чужом - уже и не разобрать.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #93 : 06 Апрель 2011, 13:31:26 »
Gabriel обратите внимание на эти слова.

Светлана, в ваших постах просматривается устойчивая тенденция либо к полному непониманию излагаемого в моих постах, либо к неосновательным домыслам и фантазиям на сей счет...поэтому, прошу вас об одолжении: вы не коментируете мои посты, я - ваши...согласны?  :-)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #94 : 06 Апрель 2011, 13:43:13 »
  :-) Тю ты двадцать... Ну надо значит ищи. А когда найдешь что искать станешь?
?...чё думаешь Бога...Да? :-)...а какой Он безвидный Бог к которому нельзя ничего чувствовать...ну или нельзя хотеть что нибудь чувствовать...

Можно - нельзя, :-) причем тут это все. Безвидный тебе явиться и раскроется как сочтет нужным в твою меру возможным и для того для чего нужно. Этого может и не произойти. И может произойти ЛЮБЫМ проявлением. А не так как ты хочешь. Если будешь ждать того что ты хочешь, то мимо Бога пройдешь, не заметишь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #95 : 06 Апрель 2011, 13:54:56 »
Gabriel обратите внимание на эти слова.

Светлана, в ваших постах просматривается устойчивая тенденция либо к полному непониманию излагаемого в моих постах, либо к неосновательным домыслам и фантазиям на сей счет...поэтому, прошу вас об одолжении: вы не коментируете мои посты, я - ваши...согласны?  :-)


да, конечно, договорились :-)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #96 : 06 Апрель 2011, 13:58:04 »
Gabriel обратите внимание на эти слова.

Светлана, в ваших постах просматривается устойчивая тенденция либо к полному непониманию излагаемого в моих постах, либо к неосновательным домыслам и фантазиям на сей счет...поэтому, прошу вас об одолжении: вы не коментируете мои посты, я - ваши...согласны?  :-)



 :-D это называется вооруженный нейтралитет...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #97 : 06 Апрель 2011, 14:37:39 »
  Если будешь ждать того что ты хочешь, то мимо Бога пройдешь, не заметишь.
Ах :-)...так хочется что то делать...причём если то что нужно не получается делать...то хочется делать что то ещё :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #98 : 06 Апрель 2011, 14:50:12 »
Дык сейчас весна. Огороды пойдут. ))) Бери лопату и вперед капать садить.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #99 : 06 Апрель 2011, 15:01:07 »
Дык сейчас весна. Огороды пойдут. ))) Бери лопату и вперед капать садить.
Ага огород :-)...от етага мозоли бывають :-)...
А проще сеть расслабиться...глаза закрыть...и как начать представлять...
... ...себя грешником :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #100 : 06 Апрель 2011, 15:41:25 »
проще сеть расслабиться...глаза закрыть...и как начать представлять...
... ...себя грешником :-)...
представлять нам отцы запрещают, а вот сбрасывать бесовскую тень или покров со своей памяти о грехах дело достойное. Благодарю всех, кто ответил, как чувтсвует СТЫД.. Правда что, СТЫД немного по-разному все понимаем: кто вместе с болью, кто отдельно. Я, т.е., отделяю стыд как таковой от омерзения и боли: просто стыдно перед кем-либо. Поэтому замечание:
Ну хорошо. Пусть так будет. Только не искать вообще - я вроде о таком не заикался. Вроде как говорил о поиске Бога. К которому прилагается и покаяние, что нужно замечать, и раскрытие любви, что нужно замечать, и разумение и трезвение, что нужно замечать. Только это все не цели.
очень кстати, потому что стыдно не перед собой, а перед Богом. Плач базируется не на поиске плача, или грехов, а на свободном, широком сердечном устремлении к Богу. И особенно ясно, когда акцент идет на человечество Христа, такого же как и наши близкие, только совершенного и чистого - на Любовь, которая спустилась на поиски туда, где любви нету. А не когда акцент молитвы ставится на идеализированное и выглаженное нашим умом представление о Божестве Спасителя - в своих идеальных лабиринтах ум уходит от реалий стыда перед действительно существующим. Сам себя не устыдишь.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #101 : 06 Апрель 2011, 16:57:18 »
Дык сейчас весна. Огороды пойдут. ))) Бери лопату и вперед капать садить.
да, мне скоро не до форума будет, хочу дыни посадить, интересно вырастут в нашей мерзлоте?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #102 : 06 Апрель 2011, 17:01:28 »
У меня дед как-то огурцы посадил. Выросли дыни. Семечки похожие.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #103 : 14 Апрель 2013, 19:42:45 »
У меня дед как-то огурцы посадил. Выросли дыни. Семечки похожие.
Хороший пример! Вот только чтобы перепутать семена огурцы и дыни, надо иметь очень большую фантазию. В лета вашего деда просто дубосектовую.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #104 : 14 Апрель 2013, 23:00:12 »
Важно то, что дед верил в будущий урожай и семена дали плод по вере его, пусть даже и столь неожиданный :-) . Такому деду респект и уважуха !

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #105 : 16 Апрель 2013, 20:49:03 »
Поделюсь немного своим опытом. Плачь очень легко дается если держать внимание на страсти находящейся в данной момент в душе. Скажем чувствуешь тщеславное услаждение и от этого приходит чувство раскаяния, но фишка в том, что чувство раскаяния, которое дано для покаяния как перемены ума в этом случае превращается в средство ко вхождению в порочный круг, который характеризуется фокусировкой раскаяния на чувстве того же тщеславия, и при этом тщеславие как чувство удерживается для того, чтобы держалось и раскаяние от чего можно придти в исступление и неравное возбуждение со "слезами". И вот от таких практик можно на какое-то время пока их не оставить стать неврастеником находящем услаждение слезами в самоедстве. Это очень опасно, т.к. вырабатывается условный рефлекс - самоедство-услаждение-самоедство-услаждение и так по кругу, например ловишь помысел тщеславия от того, что плачешь и вместо того, чтобы просто молиться не обращать внимания на слезы и помыслы, фокусируешься неосознанно на этом греховном помысле от чего слезы еще сильнее. НО! Нужны ли Господу слезы если они идут во время страсти? Не лучше ли сМИРение, т.е. принятие всего с МИРОМ В ДУШЕ? Пришел тщеславный помысел, молись, не акцентируйся на нем, дабы он не привел душу в движение, а если и привел, то раскаяние как чувство я нашел не безопасным, если без рассуждения к нему подходить, т.к. раскаяние от помысла это уже не сМИРение, т.е. душа печалится и в этом случае мир из нее уходит, по этому и во время Иисусовой молитвы и молитвословий лучше иметь сМИРение, а не стараться добиться плача, который достичь легко если вменять в грех помыслы, вместо презрения, и который сам по себе очень легко уносит мир из души при неправильности.. Хотя наверняка другой половине или кому-то нужно чувство раскаяния как кнут, которым себя стегать за греховные мысли. Один сосложиться с помыслом и вменит себе в прилог, а другой прилог вменит в сосложение и будет бичевать себя за зря бесам на радость, а другой напротив считать себя неповинным и чистеньким на радость им же..
Однако все вышесказанное говорю исключительно для подавляющего большинства исихастов нашего форума, которые так или иначе уже справились с блуд. падениями, т.к. в случае их наличия плачь считаю необходимым и достижение его любыми способами - вплоть до биения себя в грудь, по лицу, коленопреклонения на горохе в общем в плоть до кровяных разгоряченийи прочих "психотехник" - новоначальные одержимые плотскими страстьми уверен и таким плачем "утешаться" Мф. 5:4, т.е. возмогут исцелиться и Господь видя такие стенания подаст руку помощи
Извиняюсь если немного отошел от основной темы..

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #106 : 16 Апрель 2013, 21:09:25 »
но фишка в том, что чувство раскаяния, которое дано для покаяния как перемены ума в этом случае превращается в средство ко вхождению в порочный круг, который характеризуется фокусировкой раскаяния на чувстве того же тщеславия, и при этом тщеславие как чувство удерживается для того, чтобы держалось и раскаяние от чего можно придти в исступление и неравное возбуждение со "слезами".
Стефан, фишка немного в другом. У обычного, "среднестатистического" христианина :-), есть очень много поводов для плача без таких удержаний страстей ради этого плача. Количество падений за день достаточно для такого плача-раскаяния. Углубление внутрь приходит со временем, и с Божией помощью, в соответствии с Вашей возможностью увидеть и понести очередную порцию своей внутренней гадости.
И ещё один момент: сегодня для христианина грубый блуд - это падение, через несколько лет только небольшое сочувствие ко греху будет = падение. И так как последних несоизмеримое число больше чем первых, то и поводов для плача всё больше и больше.
"Первым признаком начинающегося здравия души является видение грехов своих бесчисленных, как песок морской" - прп. Петр Дамаскин.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #107 : 16 Апрель 2013, 22:12:06 »
Владимир Б., может сужу по себе, т.к. веду замкнутый образ жизни, по этому ближние не искушают, а я говорю о том, что видение грехов не стоит путать с помыслами, которые при раскаивании в них вводят в уныние. Конечно не знаю может об этой "юдоли плачевной" и говорил Игнатий Брянчанинов через, которую стяжается бесстрастие, но у меня такой подход вызвал "раскачивание" души и как следствие более глубокое чувство страстей, не видение, а именно чувство. Т.е. страсть пришла - лучше пройти мимо быстренько, чем оплакивать фокусируясь на ней - у меня так. У кого-то может напротив как я уже сказал о раскаянии как о кнуте.  Да появилась некая сухость от игнорирования страстей, но может это та "пустыня" по, которой 40 лет ходил Богом избранный народ  =) Хотя ожесточение сердца тоже немного стал наблюдать, например не так остро чувствуется вина за раздражительность когда кто-то отвлекает от той же переписки.. В общем думаю нужно по обстоятельствам смотреть как уже говорил кому себя хлестать раскаянием, а кому игнорить страсти - что эффективней тор и применять. =) как-то так наверное. Просто слезы не должны быть самоцелью, об этом наверняка уже писали, хотя как к заповеди блаженства стремиться к ним нужно и полезно, но не тем способом как у меня, от которого я предостерег, но не настаиваю. ..
Про блуд - думаю и разделять тут нечего на грубый и не грубый, если он совершается делом, то не важно в одиночестве или с кем то, т.к. "А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. " Мф. 5:28. И кстати, Владимир, мне кажется Вы плохо думаете о ближних - сам грешу подозрительностью - сужу по тому каким сам был. А, чтобы не было сочувствия нужно буквально избивать себя после падения, презирать, чуть ли не плевать в зеркало, биться головой об пол и пр. и пр., чтобы в уме, а главное в сердце откладывалось к чему приводит падение, пока не возненавидишь себя за это и не будешь бежать на исповедь после падения, а лучше в монастырь работать - не исцелишься. это мое мнение.  Вот тут с миром принимать страсть не стоит, нужно стяжать горечь от одного нечистого помысла и взывать, яко Петр утопавший ко Христу.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #108 : 16 Апрель 2013, 23:12:30 »
И кстати, Владимир, мне кажется Вы плохо думаете о ближних - сам грешу подозрительностью - сужу по тому каким сам был.
Да, так и есть. Ещё совсем не раскаялся в этом.
Простите.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #109 : 16 Апрель 2013, 23:39:16 »
Бог простит, и да поможет избавиться нам от мнительности. Сколько раз на исповеди стоял и помыслы атаковали, а вот это парнишка малкий, а вот этот "пижон" блудник, и ненависть приходит к ним, а куда девать ее - направлял на себя - аутоагрессия своего рода - бесам на радость, а теперь на такие помыслы говорю "а про меня ведь так же можно подумать", т.к. внешность у меня еще та =) (да и про любого так можно думать), и хоть и есть в глубине души сочувствие к клевете бесовской на ближнего, но лучше с презрением и к сочувствию относиться - не принимая их как и сами прилоги, опять таки есть как думается два пути - один плакать по этому поводу, а другой игнорировать не теряя мира и покоя в душе. Что-то подсказывает, что первый полезен в начале, а второй в конце, т.с. когда утвердишься и умалишь сочувствие к прилогам, да и презирать их легче после первого пути. "Я на вас столько платков соплями перевел, чтобы еще вы душевный мир окрадывали? Пошли вы!", а потом просто "..ошли вы..", а потом просто белый шум =)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #110 : 17 Апрель 2013, 02:15:07 »
  По поводу неосуждения ближнего ИгорьТ приводил цитату из ветхого завета: "Возлюби ближнего своего, такого же как ты."
  Именно такого же грешного. Точно такого же. Себе ведь прощаем, поблажки делаем...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #111 : 17 Апрель 2013, 11:44:31 »
Поблажки себе делать не обязательно, просто со ступени на, которую возвел Господь по милости легче сострадать ближнему, и когда сам освободился от подобного, помня скорби, которые были на этом пути, мысль не поворачивается осудить (опять же по милости Божией не судим, т.к. сердце умягчает он. да и сами скорби и искушения нам для сострадания ближним, чтобы мы помня как сами стенали имели милосердие), но мы с Владимиром Б. немного о другом, тут не осуждение, а подозрительность, можно ведь сострадать человеку в том чего он не совершал =)