Исихазм

Автор Тема: Молитва Иисусова - слезы или радость?  (Прочитано 22178 раз)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #15 : 03 Март 2011, 14:03:28 »
Добавлю еще - не спора ради. "так невозможно и душу омыть и очистить от скверн греховных без слез", однако



Но исключения конечно подтверждают правила  :-).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #16 : 03 Март 2011, 14:07:55 »
Симеон прямо упирается в слезы вместе со своим учителем Симеоном Благоговейным http://www.pagez.ru/lsn/simeon/75.php
Цитата: 75
Однажды, когда читал я (собравшимся у меня) богомудрые писания преподобного отца нашего Симеона Студита, то там между другими мудрыми его наставлениями нашлось написанным и следующее: брате, никогда не причащайся Пречистых Таин без слез. (Это сам он соблюдал всю свою жизнь, потому и нас учил тому же.) Услышав это, слушатели (а были тут не миряне только, но и монахи, именитые по добродетелям) удивились слову и, смотря друг на друга, будто улыбнулись и сказали все в один голос: так нам, выходит, никогда не следует причащаться, но всегда устраняться от причастия. Запомнилось мне это слово..
...
Сего ради, братья мои, паче всех других дел, или вместе со всеми ими, да будет у нас всех делом существеннейшим покаяние, и плач, неразлучный с ним, и слезы - порождение плача. Ибо ни плач не бывает без покаяния, ни слезы без плача, но три сия соединены неразлучно между собою, и одному чему-либо из сего невозможно явиться без других. Итак, пусть никто не говорит, что невозможно плакать каждодневно, потому что, кто говорит, что это невозможно, тот говорит, что невозможно и каяться каждый день. Но так говорить значит извращать все Божественное Писание, и ближе всего - извращать заповедь Самого Господа нашего, Который говорит: покайтеся, приближибося царствие небесное. И еще: просите, и дастся вам; ищите и обрящете; толцыте, и отверзется вам.

Итак, желаешь ли никогда не причащаться без слез - делай то, что поешь и читаешь сам каждодневно, и дойдешь до того, что всегда будешь причащаться со слезами.
очень следует их взыскать

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #17 : 03 Март 2011, 14:12:41 »
Ды ктож спорит. Только помнить ИМХО не лишне что они следствие. Научиться плакать можно легко. В театральном этому научат.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #18 : 03 Март 2011, 14:17:25 »
  у И.Сирина в 21 Слове ( http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt20.htm ) обозначен интересный момент по поводу слез ...
  он определяет дар слез, проливаемых без принуждения, как некий предел/этап для ума  при котором ум переходит из области  телесного/страстного восприятия в область  духовного/чистого восприятия..
   при этом он  отдельно отмечает, что подобное дарование есть точный признак того, что ум исшел/исходит из мира сего и ощутил/начинает ощущать  духовный мир, и напротив  совершенную  невозможность  к  подобному восприятию, он определяет как  признак коснения ума в сем мире, и  в страстях.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #19 : 03 Март 2011, 14:25:46 »
Ды ктож спорит. Только помнить ИМХО не лишне что они следствие. Научиться плакать можно легко. В театральном этому научат.
Именно, брат Чудной пишет, что плачет о грехах. Но это надо тщательно рассмотреть, чтобы под грехами не было никакой подложки. Потому что опасность вырисовывается не такая уж и маленькая

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #20 : 03 Март 2011, 14:52:07 »
  у И.Сирина в 21 Слове ( http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt20.htm ) обозначен интересный момент по поводу слез ...
  он определяет дар слез, проливаемых без принуждения, как некий предел/этап для ума  при котором ум переходит из области  телесного/страстного восприятия в область  духовного/чистого восприятия..
   при этом он  отдельно отмечает, что подобное дарование есть точный признак того, что ум исшел/исходит из мира сего и ощутил/начинает ощущать  духовный мир, и напротив  совершенную  невозможность  к  подобному восприятию, он определяет как  признак коснения ума в сем мире, и  в страстях.
Родион затронул исключения.. Вообще письменное наследие довольно ясно ставит стяжание сокрушенного плача как основную ступень к духовности. Но на форуме, и вообще сейчас, братия как правило приходит к духовной встрече каждый по своему, как Господь управляет, не строго по учениям отцов - и почти никого нет, кто начал бы со стяжания слез. Такое 'нарушение' классичекого, проторенного пути приводит к дальнейшим затруднениям и болезненностям. Очень яркий тому пример - прп. Силуан сам пишет, что не было опытных руководителей, а благодать он получил очень рано и столько намучился, пока обрел покой - Господь научил как смиряться. Поэтому книга о нем для современных "самочинников", которых аналогично ведет Господь без опытных наставников, невероятно полезна. Там сам Силуан свидетельствует об о. Стратонике с кавказа, что он имел постоянный плач, "огненное покаяние" и преуспел значительно перед ним, до проявления сил и восстановления многих монахов от нерадения. И там же упоминается о познавших благодать, но от незнания пути потерявших ее и ожестевших со временем (это не смотря на то, что благодать кажется невозможным забыть). Так что, рано или поздно приходится возвращаться к этой ступени и переправлять ее, уже имея духовный опыт, и от этого очень страдая. А Симеон Н. Богослов как ученик Симеона Студита, (как и Григорий Палама был учеником и плакал) проходил все последовательно и таких проблем не имел.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #21 : 03 Март 2011, 15:09:15 »
Я думаю что к опыту с.о. необходимо относиться не просто с вниманием но с огромным вниманием, не забывая однако о том, что он не абсолютен. И они каждый прошли свой путь. Личный. Которому и учили. И во многом они схожи, где то различны, но они индивидуальны, и каждый учил на основе своего опыта, где то сверенного с другими, подтвержденного в той или иной степени, но все равно в первую очередь - своего. Скажем так - "идеологически" они все говорят в унисон, практически могут быть различия. А кому то вообще может быть что то новенькое попадется. Но направленность общая - всегда будет едина. Слезы это один из таких моментов. ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #22 : 03 Март 2011, 15:23:11 »
Родион затронул исключения.. Вообще письменное наследие..........................

elm я Вашу мысль не вполне понимаю -  это Вы к чему..?

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #23 : 03 Март 2011, 16:09:45 »
Родион затронул исключения.. Вообще письменное наследие..........................
elm я Вашу мысль не вполне понимаю -  это Вы к чему..?[/quote]К тому, что нынче каждый соприкоснувшийся с духовным - исключение из порядка, обозначенного здесь Симеоном НБ и Исааком Сирским, и еще многоми другими. Никто не стяжевает постоянный плач прежде чем получит благодать. Все как-то прорываются к благодати, ведомые Богом, и потом долго мучаются, пока не приходят к плачу (если вдруг получится).

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #24 : 03 Март 2011, 16:43:54 »
ну, на сугубо личный мой взгляд Вы elm -  "постоянный плач" определяете как некую "вещь в себе", тогда как слезы это  конечная стадия  процессов  протекающих в эмоциональной сфере или затрагивающих эту сферу, т.е. это некий завершающий отклик, на внутренние процессы которые уже происходят под действием  благодати.. 

Александр

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #25 : 03 Март 2011, 18:15:15 »
ну, на сугубо личный мой взгляд Вы elm -  "постоянный плач" определяете как некую "вещь в себе", тогда как слезы это  конечная стадия  процессов  протекающих в эмоциональной сфере или затрагивающих эту сферу, т.е. это некий завершающий отклик, на внутренние процессы которые уже происходят под действием  благодати.. 

Это если плач дарован. А если нет, то, по "Лествице" (http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/skrigali7-all.shtml) нужно его вызывать. В том числе и театральными методами, или внешним деланием:

"Не удивительно начинать плач слезами добрыми, а оканчивать неправильными; но достойно похвалы от неправильных или естественных слез переходить к духовному плачу. Смысл сказанного ясен для тех, которые склонны к тщеславию."

"Кто приобрел душевные слезы, тому всякое место угодно к плачу; а у кого делание только внешнее, тому всегда надобно будет избирать приличные места и положения. Как скрытое сокровище не столько подвержено хищению, сколько лежащее на торжище: так должно разуметь и о вышесказанном."

Правда, ниже говорится, что вызывать плач нужно не механически, а через помысел: "Некоторые, когда плачут, безвременно понуждают себя в это блаженное время не иметь совершенно никакого помышления, не разумея того, что слезы без помышлений свойственны бессловесному естеству, а не разумному. Слеза есть порождение помышлений; а отец помышлений есть смысл и разум. Ложась на постель, воображай твое возлежание во гробе; и будешь меньше спать. Когда сидишь за столом, приводи себе на память плачевную трапезу червей; и ты будешь меньше наслаждаться. Когда пьешь воду, не забывай о жажде в пламени неугасающем; и без сомнения понудишь самое свое естество."

Кстати, сама ступень "Лествицы", посвященная плачу, называется "О радостотворном плаче". То есть плач этот не имеет с унынием ничего общего: "Плач по Богу есть сетование души, такое расположение болезненного сердца, которое с исступлением ищет того, чего оно жаждет, и не находя его, с трудом за ним стремится и горько рыдает в след его."

Чудной

  • Сообщений: 78
  • http://vaha-life.livejournal.com/
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #26 : 03 Март 2011, 20:15:43 »
Ды ктож спорит. Только помнить ИМХО не лишне что они следствие. Научиться плакать можно легко. В театральном этому научат.
Именно, брат Чудной пишет, что плачет о грехах. Но это надо тщательно рассмотреть, чтобы под грехами не было никакой подложки. Потому что опасность вырисовывается не такая уж и маленькая
грехи (собственные) - лень, похоть и тщеславие - основные враги мои. Думаю подробно не стоит описывать, к ним можно добавить множество сопутствующих. Уловка дьявольская состоит в моменте оплакивая, когда ощущаю себя хуже всех на свете, и он подбрасывает уныние. Приходиться не только плакать о грехах, но и вести брань с унынием. Другое дело состоит с радостью в молитве - когда благодарю Бога за все трудности и рад, что Он испытывает меня, ибо крепнет вера, и с радостью молюсь о других грешных, тут всего пару раз слезы были и то по капле. В этом радостном деле дьявольские козни могут возникнуть в нежелании радоваться Господу, но стоит радость обрести - как любые нападения как стрелы в щит.
Вот и вопрос поэтому возник - радоваться Господу или низводить себя во ад? Как совмещать последние не представляю.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #27 : 03 Март 2011, 20:44:13 »
ну, на сугубо личный мой взгляд Вы elm -  "постоянный плач" определяете как некую "вещь в себе", тогда как слезы это  конечная стадия  процессов  протекающих в эмоциональной сфере или затрагивающих эту сферу, т.е. это некий завершающий отклик, на внутренние процессы которые уже происходят под действием  благодати.. 

Это если плач дарован. А если нет, то, по "Лествице" (http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/skrigali7-all.shtml) нужно его вызывать. В том числе и театральными методами, или внешним деланием:

не соглашусь с Вами поскольку полагаю, что описываемые мною вещи  является закономерным результатом,  правильного делания (а не описанием некого сверхъестественного дара), того делания которое является синергийным, т.е.  тем деланием которому  содействует\соучавствует благодать , открывающая подвижнику  направление для действования....

если же такого  содействия нет, то вовсе не актерствованием заниматься , и  не выдавливанием из себя  плача посредством неких представлений о чем-то там, а  внимательной молитвой, посредством которой  внутреннее делание и  переходит  на уровень синергийного..

Александр

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #28 : 03 Март 2011, 21:33:48 »
не соглашусь с Вами...

Так не со мной. С Иоаном Лествичником.
« Последнее редактирование: 03 Март 2011, 21:48:21 от Александр »

брат Ортемий

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

Re: Молитва Иисусова - слезы или радость?
« Ответ #29 : 03 Март 2011, 22:12:50 »
брате Чуднече, если вам интересно, то могу поделиться с вами своими наблюдениями. Может вам они будут чем-нибудь полезны.
Иногда, во время молитвы и сокрушения о грехах своих, внезапно и таинственным образом, к сокрушению примешивается тихая радость о Господе и образуется дивный, трудноуразумеемый союз покаяния и радости. И бывает даже, что одно движет другое: слёзы двигают радость, радость двигает слёзы. Но у меня, к сожалению, это длится считанные мгновения. Умом мне этого никогда не понять (да я и не пытаюсь), а сердцу такой "парадокс" очень даже мил.
Присмотритесь повнимательней к своей молитве, может вы тоже нечто подобное замечали у себя в сердце...