Кто-нибудь уже получил непрестанную молитву?

[Пётр]

Продолжительное время читаю форум, интересно узнать о результатах. У кого-нибудь получилось?

[Родион]

Конечно. У кого нибудь получилось.

[Пётр]

Конечно. У кого нибудь получилось.

Это ваше предположение или точно знаете?

[ezdaha]

Я думаю тот у кого получилось не станет об этом рассказывать. Разве только с глазу на глаз. Да и вообще всё реже и реже будет здесь появляться.

[Alexander]

Куда Господь пошлет, там и будет появляться.

Хочу напомнить, что непрестанная молитва вообще-то не является главной целью. Да и направлена она может быть к Богу только на словах.

[ezdaha]

Куда Господь пошлет, там и будет появляться.

Хочу напомнить, что непрестанная молитва вообще-то не является главной целью. Да и направлена она может быть к Богу только на словах.

Не хотел обидеть ваш форум.
Как понять может быть направлена только на словах?
Это не является целью , но это великий дар Божий человеку. После которого начинается истинно духовная жизнь. ИМХО. До этого одни попытки.

[ezdaha]

Александр правда что вы служите в Константинополе? А в юрисдикции какой поместной церкви? Там ведь и русские приходы есть/

[Alexander]

ezdaha, у форумчан специфический юмор. Я не священник и не в Константинополе

[Симеон]

Как понять может быть направлена только на словах?

а что вы понимаете под постоянной молитвой?

[Александр]

Интересный вопрос. Какого ответа Вы на него ожидали? "Да! У меня все получилось! Молитва идет непрестанно! Я стал ближе к Богу и вижу Фаворский свет регулярно три раза в день вместо завтрака, обеда и ужина! Аллилуйя, братья и сестры! Задавайте свои вопросы, постараюсь ответить всем!" 

Или: "Да, да, да. Знаю я одного человека, который знает одного человека, который слышал от одного человека, что дескать есть где-то на белгородчине истый святой человек. Молится он Богу непрестанно и совершает чудесные исцеления молитвой своей."

Или: "Неееееет. Ни у кого такой молитвы не получилось. Зуб даю. Я вот тоже пробовал, да все без толку. Так что, проходим, проходим, господа. Дома, поди, дела ждут."

Странный у Вас пост какой-то, вы уж простите мне мой сарказм.

[Родион]

Куда Господь пошлет, там и будет появляться.

Хочу напомнить, что непрестанная молитва вообще-то не является главной целью. Да и направлена она может быть к Богу только на словах.

Золотые слова, достойные Константинопольского священника ( прости Ездаха, если не удачно пошутил (хотя подозреваю что Александр от Царьграда недалече,дай ему Бог)).Наблюдал две ошибки. 1 - представление о том где окажется человек которому будет дано свыше. Ведь действительно не там где кто то себе представляет (гималаи, лес густой, затвор, монастырь), а именно там где будет нужно, включая вертеп разбойников, публичный дом, кабак или параша. И будет он там для того, для чего откроется. И делать будет то, что потребуется. Фантики и бабочки да сладкие слюнки - туман и наваждение. 2 - всяческие "аскетические штучки", которые суть средство и инструмент, выдвигаются на место цели и задачи, подменяя собой эти цели и задачи, и тем самым извращая сущность свою. Что ИМХО уже и есть грех. И получаем таких себе "святых грешников". Кстати думается мне что в этом и причина не приятия "праведниками" всего "не праведного". Святой это не обязательно дед с седой бородой в черном и с посохом, обитающий в глухих дебрях, которого даже, как снежного человека, некоторые видели.

"Да, да, да. Знаю я одного человека, который знает одного человека, который слышал от одного человека, что дескать есть где-то на белгородчине истый святой человек. Молится он Богу непрестанно и совершает чудесные исцеления молитвой своей."

  ой, а поподробней можно. Я сам на Белгородчине. У меня уже две общих тетради вопросов святому заготовлено. Нужен этот человек. Ну там на пеньке бы посидели, за жисть да за благодать поговорили, ну и мишек бы с руки покормили. А?

Конечно. У кого нибудь получилось.

Это ваше предположение или точно знаете?

Это теория вероятности.

[Gabriel]

Вопрос сей уместно адресовать в Небесную Канцелярию...там то уж, наверняка, и списки уже  получивших и списки готовящихся к получению непрестанной молитвы в полном наличии... 
тока вот придет ли ответ - не известно...   

[Александр]

ой, а поподробней можно. Я сам на Белгородчине. У меня уже две общих тетради вопросов святому заготовлено. Нужен этот человек. Ну там на пеньке бы посидели, за жисть да за благодать поговорили, ну и мишек бы с руки покормили. А?

Легко. От Белгорода по Орловской трассе 30 км, там от дороги пешком, пешком все восток. Через полтораста тысяч шагов будет справа холмик такой неприметный, под ним земляночка. От тамочки он и сидить. От меня поклон. С мишкой поаккуратнее. Зверь все-таки.

[SrgK]

Как понять может быть направлена только на словах?

а что вы понимаете под постоянной молитвой?

Тот же самый вопрос  можно было бы задать и  автору темы. Практика показывает, что с этим могут быть связаны серьезные разночтения. Сначала надо договариваться о терминах. Например, под непрестанной молитвой можно понимать  аскетическую практику для затвора - непрерывное повторение слов молитвы устно или в уме. Или - никогда не утрачиваемое чувство любви и преданности к Богу (причем если оно не теряется и во внешней суете, то, очевидно, что это есть более глубокое состояние, чем то, при котором чувство к Богу не теряется только лишь в идеальных условиях затвора). Или же под непрестанной молитвой можно понимать безмолвное духовное созерцание, уже не требующее никаких усилий со стороны подвижника, которое не утрачивается ни в уединении, ни на базарной площади, ни днем, ни ночью. Так, кажется, по отцам...

[Родион]

ой, а поподробней можно. Я сам на Белгородчине. У меня уже две общих тетради вопросов святому заготовлено. Нужен этот человек. Ну там на пеньке бы посидели, за жисть да за благодать поговорили, ну и мишек бы с руки покормили. А?

Легко. От Белгорода по Орловской трассе 30 км, там от дороги пешком, пешком все восток. Через полтораста тысяч шагов будет справа холмик такой неприметный, под ним земляночка. От тамочки он и сидить. От меня поклон. С мишкой поаккуратнее. Зверь все-таки.

Ну я так и думал что наша Белгородчина не маленькая.

[ezdaha]

Как понять может быть направлена только на словах?

а что вы понимаете под постоянной молитвой?

Под постоянной молитвой я понимаю молитву самодвижную. Можно конечно отнести и к постоянной молитве непрестанное повторение слов молитвенных, но человек в этом деланни окрадывается
и сам того не хотя отвлекаеся от самого постоянства обращения ума к Богу.

[Симеон]

Под постоянной молитвой я понимаю молитву самодвижную.

А под самодвижной? Что в ней само движется?

[Пётр]

Интересный вопрос. Какого ответа Вы на него ожидали?

Если бы кто-то из форумчан получил непрестанную молитву, то об этом стало бы всем уже известно, я так думаю. И просто бы ответили на мой вопрос, что такой то получил и всё. Я читаю форум и только рассуждения одни. Кто-то 5 лет уже практикует, кто-то 10 лет и непрестанной молитвы так и не получил. При этом начинающим советуют почитать о практике молитвы на форуме. Так откуда уверенность, что практика форумчан приводит к непрестанной молитве, если примеров таких нет? Вы не думаете, что когда друг-друга поправляете, то сбиваете с правильного пути и навязываете некое свое представление о правильном пути, сформированное благодаря собственному пониманию произведений аскетической литературы?

[Родион]

Возможные варианты ?


PS Петр, заглянуть бы на форум годков через пиисят  , поговорить со старцами тогда получиться.

[Александр]

Так откуда уверенность, что практика форумчан приводит к непрестанной молитве, если примеров таких нет? Вы не думаете, что когда друг-друга поправляете, то сбиваете с правильного пути и навязываете некое свое представление о правильном пути, сформированное благодаря собственному пониманию произведений аскетической литературы?

Нет такой уверенности и быть не может. Да, вполне возможно, что сообщения сбивают с истинного пути. Поэтому и странно было видеть тут Ваш, - извините, -  по девичьи наивный вопрос. "А завтра война наступит?" Вроде как сейчас кто-то Вам на все вопросы ответит, и останется, всего ничего, следовать букве этого Учебника Стяжания Благодати Божьей. Продолжаете удивлять, Петр.

[Александр]

ой, а поподробней можно. Я сам на Белгородчине. У меня уже две общих тетради вопросов святому заготовлено. Нужен этот человек. Ну там на пеньке бы посидели, за жисть да за благодать поговорили, ну и мишек бы с руки покормили. А?

Родион, Вы бы эти тетрадки на форуме бы опубликовали, полезное было бы дело, серьезно. Ведь в вопросах порой скрыто больше истины, чем в ответах.

[ezdaha]

Если бы кто-то из форумчан получил непрестанную молитву, то об этом стало бы всем уже известно, я так думаю. И просто бы ответили на мой вопрос, что такой то получил и всё.

с этим не согласен открытое сокровище крадомо бывает.

При этом начинающим советуют почитать о практике молитвы на форуме. Так откуда уверенность, что практика форумчан приводит к непрестанной молитве, если примеров таких нет? Вы не думаете, что когда друг-друга поправляете, то сбиваете с правильного пути и навязываете некое свое представление о правильном пути, сформированное благодаря собственному пониманию произведений аскетической литературы?

А вот с этим вполне.

[Александр]

Если бы кто-то из форумчан получил непрестанную молитву, то об этом стало бы всем уже известно, я так думаю. И просто бы ответили на мой вопрос, что такой то получил и всё. Я читаю форум и только рассуждения одни. Кто-то 5 лет уже практикует, кто-то 10 лет и непрестанной молитвы так и не получил.

Петр, я вот по поводу сроков хотел привести некороткую цитату из "Лествицы" (http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/skrigali7-all.shtml):

"Жил здесь некто Стефан, который, любя пустынное и безмолвное житие, многие лета провел в монашеских подвигах, и просиял различными добродетелями, в особенности же украшен был постом и слезами. Он имел прежде келлию на скате св. горы, где жил некогда св. Пророк и Боговидец Илия. Но потом сей достохвальный муж принял намерение действительнейшего, суровейшего и строжайшего покаяния, и удалился в местопребывание отшельников, называемое Сиддин, и там провел несколько лет самой строгой и суровой жизни; ибо то место лишено было всякого утешения, и удалено было от всякого пути человеческого. Так как находилось в расстоянии семидесяти поприщ от селений. Перед кончиною своею старец возвратился в келлию свою на св. горе, где имел и двух учеников из Палестины, весьма благоговейных, которые охраняли келлию старца в его отсутствии. Прожив там немного дней, старец впал в болезнь и скончался. За день же до кончины своей он пришел в исступление, и с открытыми глазами озирался то на правую, то на левую сторону постели своей и, как бы истязуемый кем-нибудь, он вслух всех предстоявших говорил иногда так: "Да, действительно, это правда; но я постился за это столько-то лет"; а иногда: "Нет, я не делал этого, вы лжете"; потом опять говорил: "Так, истинно так, но я плакал и служил братиям"; иногда же возражал: "Нет, вы клевещете на меня". На иное же отвечал: "Так, действительно так, и не знаю, что сказать на сие; но у Бога есть милость". Поистине страшное и трепетное зрелище было сие невидимое и немилостивое истязание; и что всего ужаснее, его обвиняли в и том, чего он и не делал. Увы! безмолвник и отшельник говорил о некоторых из своих согрешений: "Не знаю, что и сказать на это": хотя он ОКОЛО СОРОКА ЛЕТ (выделено мной, А.) провел в монашестве и имел дарование слез. Увы мне! Увы мне! Где было тогда слово Иезекиилево, чтобы сказать истязателям: в чем застану, в том и сужу, глаголет Бог (Иезек. 33, 13. 16). Ничего такого не мог он сказать. А почему? Слава Единому Ведающему. Некоторые же, как пред Господом, говорили мне, что он (Стефан) и леопарда кормил из рук своих в пустыне. В продолжении сего истязания душа его разлучилась с телом; и неизвестно осталось, какое было решение и окончание сего суда, и какой приговор последовал?"

А Вы говорите 10 лет.

[veresk]

ты бы брат спросил кто тут грешник кто совокупляется непрестанно с грехом...то сразу лес рук был бы... а святым быть стыдно...а потом люди удивляется что мир все хуже и хуже...
с таким смаком вечно лапочится о грехах и вечно зажатость и бубнение когда заходит дело о благости...

[Леонид]

Дар непрерывной и самодвижущей молитвы [не автоматического проговаривания слов в уме], а молитвенного и благоговейного предстояния пред Господом в сердце своём может быть явлен на некоторое время. Иногда это может быть несколько минут, лучше - часов, а в исключительных условиях - целый день.
В условиях современного мира существует огромное количество не просто отвлекающих факторов, но также и эмоциональных взаимодействий с окружающими людьми, которые [не отвращают от молитвы] требуют полной включённости молитвенника во взаимодействие.
Молитвенник тренирует себя таким образом, чтобы, в идеале, не прерывать молитву ни на совершение работы, ни на общение с другими. Через какое-то время он убеждается что это вполне достижимо.

Вкус [и сладость] непрерывной молитвы становится знакомым и более легко находимым, и молитвенник совершает постоянное усилие, чтобы перерывы между явлениями молитвы становились как можно меньше.

Знаю точно, что на форуме есть участники [некоторые давно не постят], которые перешли "другой берег" и молятся непрерывно - наяву и во сне.

[veresk]

ты за себя Леонид скажи что ты строишь философский лабиринт и за других говоришь...
ты то сам как? при деле? да, нет?

[Леонид]

Говорю о том, что знаю. Нет тут ни философии, ни лабиринта.

[veresk]

Говорю о том, что знаю. Нет тут ни философии, ни лабиринта.

так вопрос не в том что ты знаешь а что имеешь...и лабиринт в том что ты прямо не отвечаешь на вопрос а даешь пространное повествование...
почему такая сложность в ответе да или нет?

[Gabriel]

Наверное, потому что от одного неосторожного слова...и даже... мысли...вполне можно потерять то, что "уже получил"...вернее стяжевал...трудом нелегким...
Тема нууу просто ооочень смешная...и искусительная... 

[veresk]

а Вы скажите осторожно...

[Леонид]

Древние подвижники молитвы, описывая методы и опасности, говорили всегда только о своём опыте и всегда в третьем лице. Никто никогда не сказал: я молюсь так-то и так-то. В этом есть глубокий смысл, о котором напомнил Gabriel.

Говорю здесь о молитве из своего опыта её.
Могу во многом ошибаться и заблуждаться, но одно знаю про себя чётко: говорю только о том, что знаю или во что верю безпрекословно.

[veresk]

хорошо древней хитрости научились а прямота , простота слова где...

Никто никогда не сказал: я молюсь так-то и так-то.

никто никогда не читал трансперсональной психологии и тем более не нужна она была чтоб доказывать истинность слов отцов...

[veresk]

ладно Леонид  уважаю и люблю Вас... не желания  продолжать хвататься за слова и пытаться Вас подлавливать...просто была надежда на прямоту...

[Леонид]

никто никогда не читал трансперсональной психологии и тем более не нужна она была чтоб доказывать истинность слов отцов...

Кто ж тебя, умника, заставляет читать Станислава Грофа? Не читай вообще ничего.
Не верю тебе, что ты Святых Отцов-то читал как следует. Так, трепешь языком просто, корча из себя правоверного.

Сам-то молишься или только резонируешь?

[veresk]

  думал уже разочаруете и обойдетесь без обычных язв своих... но ошибся... неинтересно... от Вас за одни и те ленточки дергаете марионетку...
про Грофа ничего плохого не говорил...и не было сказано что Вы в своих словах не правы...там о другом было... о том что если Вы творчески к одному подходите,  то зачем  о шаблонности действий в другом так убежденно говорите...

а если Вам обо мне что угодно знать то пишите в личку...

[Gabriel]

и охота вам, братия...магнитная обстановка и так неустойчивая... 

[Александр]

ты бы брат спросил кто тут грешник кто совокупляется непрестанно с грехом...то сразу лес рук был бы... а святым быть стыдно...а потом люди удивляется что мир все хуже и хуже...
с таким смаком вечно лапочится о грехах и вечно зажатость и бубнение когда заходит дело о благости...

Вот ведь оказия-то. Выходит, не похвалиться. И на кой же болт теперь православным быть? То ли дело протестанты - у этих каждое воскресенье новый святой! Стоит за кафедрой и легко так, без зажатости отчитывается о проделанной работе в сфере достижения святой и непорочной истины. 

Только сдается мне, что святые не от показной скромности себя первыми среди грешников называли.

[Леонид]

а если Вам обо мне что угодно знать то пишите в личку...

О себе - так в личку!

Я тебя, Monte More, "прикладываю" здесь только по одной причине: чтобы профанная позиция, которую ты и некоторые ещё тут занимают, не казалась бы другим "желающим" удобным способом общения на форуме. 

[veresk]

а если Вам обо мне что угодно знать то пишите в личку...

О себе - так в личку!

Я тебя, Monte More, "прикладываю" здесь только по одной причине: чтобы профанная позиция, которую ты и некоторые ещё тут занимают, не казалась бы другим "желающим" удобным способом общения на форуме. 

рад этому 

[veresk]

 И на кой же болт теперь православным быть? То ли дело протестанты - у этих каждое воскресенье новый святой! Стоит за кафедрой и легко так, без зажатости отчитывается о проделанной работе в сфере достижения святой и непорочной истины. 

Только сдается мне, что святые не от показной скромности себя первыми среди грешников называли.

а разве без уничижения другого нельзя понимать свою греховность?..вот эти глупые протестанты, а вот ЯЯя грешнейший их грешных православный...

[Alexeiy]

не казалась бы другим "желающим" удобным способом общения на форуме. 

А в этом Вы сами виноваты! Если бы чётко разъяснили свою позицию, не фразами типа “трансперсоналы давно доказали”, а Отцами и Писанием, то и разговор был бы другой. А то выдаёте один перл за другим… Ну в самом деле, накакал, гавкнул типа: “Вы все профаны”, и убежал радостный. Гордынька заела?

[Александр]

а разве без уничижения другого нельзя понимать свою греховность?..вот эти глупые протестанты, а вот ЯЯя грешнейший их грешных православный...

Можно и даже нужно. Только суть от этого не меняется. Протестантов я упомянул не для самовозвышения, а для сравнительного примера. Позиция же в отношении этого поста проста - получить отчет о достижениях в стяжании благодати  на этом форуме искать бессмысленно. Не будет его. В отношении же Вашего высказывания, что, мол, нечего все время грехи в себе искать, от этого все наши беды, я уже сказал - святые, жившие жизнью праведной, умирая считали себя грешниками великими. Повторюсь, не думаю, что это от скромности. Скорее, благодать даруется тем, кто видит свою греховность и свою неспособность самостоятельно исправить свою греховную природу. Гордыня - смертный грех. Мысль "Вот, как многого я достиг!" равна погибели.

[veresk]

Мысль "Вот, как многого я достиг!" равна погибели.

согласен мысль я ручка, идиотская но мысль я пишу ручкой вполне приемлема...молитва не достижение...инструмент...вполне можно сказать пользуюсь вот таким инструментом или таким...

Протестантов я упомянул не для самовозвышения, а для сравнительного примера.

вот тут то брат и таится корень зла...если мы говорим о почитание себя грешным то там опора и сравнение(если оно вообще делается) на другом...

и еще мы по опыту прочтения  деяний святых людей видим что им не зазорно было прямо сказать о своих отношениях с Богом...Бога ношу в сердце своем, Богу единому своему непрестанно поклоняюсь в сердце своем итд... вот их слова когда вопрошали их... а говорение в третьем лице итд...это просто аскетический прием, также как тайноговорение(прикрывая смыслы чуть)... конечно этим можно пользоваться но не превращать в догмы...

[Александр]

Не увидел ничего, что бы опровергало мои предыдущие высказывания. Честно говоря, вообще ничего не увидел. В чем суть? Скажите четко и ясно.

[Симеон]

по поводу сроков хотел привести некороткую цитату из "Лествицы"( http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/skrigali7-all.shtml ):
"Жил здесь некто Стефан,который,любя пустынное и безмолвное житие, многие лета провел в монашеских подвигах, и просиял различными добродетелями,в особенности же украшен был постом и слезами.Он имел прежде келлию на скате св. горы,где жил некогда св. Пророк и Боговидец Илия. Но потом сей достохвальный муж принял намерение действительнейшего,суровейшего и строжайшего покаяния,и удалился в местопребывание отшельников,называемое Сиддин,и там провел несколько лет самой строгой и суровой жизни; ибо то место лишено было всякого утешения, и удалено было от всякого пути человеческого. Так как находилось в расстоянии семидесяти поприщ от селений. Перед кончиною своею старец возвратился в келлию свою на св. горе, где имел и двух учеников из Палестины, весьма благоговейных, которые охраняли келлию старца в его отсутствии. Прожив там немного дней, старец впал в болезнь и скончался. За день же до кончины своей он пришел в исступление, и с открытыми глазами озирался то на правую, то на левую сторону постели своей и, как бы истязуемый кем-нибудь, он вслух всех предстоявших говорил иногда так: "Да, действительно, это правда; но я постился за это столько-то лет"; а иногда: "Нет, я не делал этого, вы лжете"; потом опять говорил: "Так, истинно так, но я плакал и служил братиям"; иногда же возражал: "Нет, вы клевещете на меня". На иное же отвечал: "Так, действительно так, и не знаю, что сказать на сие; но у Бога есть милость". Поистине страшное и трепетное зрелище было сие невидимое и немилостивое истязание; и что всего ужаснее, его обвиняли в и том, чего он и не делал. Увы! безмолвник и отшельник говорил о некоторых из своих согрешений: "Не знаю, что и сказать на это": хотя он ОКОЛО СОРОКА ЛЕТ (выделено мной, А.) провел в монашестве и имел дарование слез. Увы мне! Увы мне! Где было тогда слово Иезекиилево, чтобы сказать истязателям: в чем застану, в том и сужу, глаголет Бог (Иезек. 33, 13. 16). Ничего такого не мог он сказать. А почему? Слава Единому Ведающему. Некоторые же, как пред Господом, говорили мне, что он (Стефан) и леопарда кормил из рук своих в пустыне. В продолжении сего истязания душа его разлучилась с телом; и неизвестно осталось, какое было решение и окончание сего суда, и какой приговор последовал?"

на это слово приведу одну цитату

[Симеон]

http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_05.htm

Пустынник Стефан, кормивший из рук леопарда («Лествица», Сл. 7, 50), пред кончиною, по привычке «противоречить» помыслам, вступил с ними в спор, и потому находился в состоянии борьбы с бесами.

параллельно многое из этой главы можно привести в тему о любви http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2665.msg90453#new , т.к. там дискуссия остановилась на пред- и по- смертном страдании

[Антиквар]

Не увидел ничего, что бы опровергало мои предыдущие высказывания. Честно говоря, вообще ничего не увидел. В чем суть? Скажите четко и ясно.

Думаю, путаница часто возникает между действительным осознанием своих грехов, погружением в умственный ад, и попыткой вообразить себе свои грехи, что приводит к фальшивому сокрушению.
Первое (погружение во внутренний ад) - очень мучительно, человек может прийти даже на грань сумасшествия. Из этого состояния человек не выходит сам, его выводит Господь по своей милости.
Второе - фальшиво и натужно. Можно долго твердить: "Я такой-сякой", а внутри... по большому счету ничего. Холод и равнодушие под пленкой фальшивого самоуничижения.
Первое состояние приводит к освобождению, второе - к грязному взрыву, когда человек, устав от собственной фальши, просто посылает самого себя куда подальше с этим "я-хуже-всех-я-хуже-всех", да и пускается во все тяжкие.

[mirnestranik]

   второе - к грязному взрыву, когда человек, устав от собственной фальши, просто посылает самого себя куда подальше с этим "я-хуже-всех-я-хуже-всех", да и пускается во все тяжкие.

Не обязательно...можно жить в ТАКОМ состоянии долгие годы...думая что делаешь всё правильно...и НЕ двигаться дальше=к Богу...пребывая в пустом кармане, обрядоверия и чисто внешних дел...

[mirnestranik]

Если бы кто-то из форумчан получил непрестанную молитву, то об этом стало бы всем уже известно, я так думаю. И просто бы ответили на мой вопрос, что такой то получил и всё.

Описывать мистический опыт достаточно сложно...это как раздеться на площади ...

Я читаю форум и только рассуждения одни. Кто-то 5 лет уже практикует, кто-то 10 лет и непрестанной молитвы так и не получил. При этом начинающим советуют почитать о практике молитвы на форуме.

Это кто это здесь советовал учиться практике молитвы ЧИТАЯ ФОРУМ?...
Вопросы задаются и каждый описывает СВОЁ похожее...по умолчанию однако, предполагается ЗНАНИЕ святоотеческого наследия...хотя бы поверхностное...

Так откуда уверенность, что практика форумчан приводит к непрестанной молитве, если примеров таких нет? Вы не думаете, что когда друг-друга поправляете, то сбиваете с правильного пути и навязываете некое свое представление о правильном пути, сформированное благодаря собственному пониманию произведений аскетической литературы?

Спасибо Пётр...вы затронули важный момент...
Важно понять, что путей к Богу, как радиусов у окружности(бесконечное число)...и описание ЧУЖОГО опыта надо воспринимать творчески...т.е. попробовал, посмотрел по плодам...и...ТОЛЬКО ТОГДА принял или нет, описываемый метод...
А что бы вы хотели?...с.о. учат советоваться с единомышленниками...НО...на основе с.о. наследия...и на данном форуме, очень часто приводятся цитаты святых отцов...

И ещё...здесь описывали, и схождение Нетварного Света(даже ), и благодатный огонь в сердце...о непрестанной молитве говорится часто...и описывается...

Гарантию правильности пути может дать ТОЛЬКО страховой полис ...путь к Богу СТРОГО индивидуален...что русскому хорошо, то немцу смерть...и невозможно спрятаться, ни в мирок общецерковных взглядов, ни даже в святоотеческие цитаты, от ЛИЧНОЙ БЛИЗОСТИ со Спасителем...как бы страшна эта близость не была...на которой и строиться должна ВСЯ духовная жизнь...
На закон и чужой опыт можно только опереться, основываться на нём нельзя...

А по поводу, получил непрестанную молитву, и ушёл с форума...я думаю это закономерный процесс...человек стремящийся к уединению, обычно НЕПОНИМАЕМ окружающими... ... ...это НЕИНТЕРЕСНО...вести разговор, когда тебя не понимают...

Ну...мне ТАК кажется ...

[Симеон]

И ещё...здесь описывали, и схождение Нетварного Света(
даже
 ), и благодатный огонь в сердце...о непрестанной молитве говорится часто...и описывается...

Пишешь это "
даже
" как будто нечто великое-превеликое. Надо один раз четко зарубить себе на носу, что без просвещения нетварным Светом спасения не улучить. Кто не успел, тот опоздал, и само это Просвещение есть только начало подлинной духовной жизни. А не постоянная молитва. Кстати, знаю немало людей, которые сей Свет видят постоянно и многое в Нем уже усматривают, пока мы (то есть я) валяемся в грязи
http://www.pagez.ru/lsn/simeon/80.php

Или не знаешь, что тебе следует стоять за дверьми церкви, как оглашенному, а ты по дерзости своей стоишь вместе с другими верными, чистыми, молящимися внутри церкви, преступая Апостольские правила? Ибо оглашенным следует называть не только неверного, но и всякого, кто не зрит славы Господа откровенным лицем ума своего.

[Gabriel]

А по поводу, получил непрестанную молитву, и ушёл с форума...я думаю это закономерный процесс...человек стремящийся к уединению, обычно НЕПОНИМАЕМ окружающими... ... ...это НЕИНТЕРЕСНО...вести разговор, когда тебя не понимают...

Ну...мне ТАК кажется ...

и не только тебе...ТАК кажется...
http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_38.htm#Head5
Орел и петух
      ЛЕТАЛ ОРЕЛ в высоте, наслаждался красотою мира и думал: «Я пролетаю большие пространства и вижу долины и горы, моря и реки, луга и леса; вижу множество зверей и птиц; вижу города и селения, и как живут люди; а вот деревенский петух ничего не знает, кроме своего двора, где видит всего лишь немного людей и скота; полечу к нему и расскажу о жизни мира».
          Прилетел орел на крышу сельского дома и видит, как храбро и весело гуляет петух среди своих кур, и подумал: «значит он доволен своею судьбою; но все-таки расскажу ему о том, что знаю я».
          И стал орел говорить петуху о красоте и богатстве мира. Петух сначала слушал со вниманием, но ничего не понимал. Орел, видя, что петух ничего не понимает, опечалился, и стало ему тяжело говорить с петухом; а петух, не понимая, что говорит орел, заскучал, и стало ему тяжело слушать орла. Но каждый из них оставался доволен своею судьбою.
       Так бывает, когда ученый человек говорит с неученым, но еще более, когда духовный говорит с недуховным. Духовный подобен орлу, а недуховный петуху; ум духовного день и ночь поучается в законе Господнем и молитвою восходит к Богу, а ум недуховного привязан к земле или занят помыслами. Душа духовного услаждается миром, а душа недуховного остается пустою и рассеянною. Духовный, как орел летает в высоте, и душою чувствует Бога, и видит весь мир, хотя и молится в темноте ночи, а недуховный услаждается или тщеславием, или богатством, или ищет плотских наслаждений. И когда духовный встречается с недуховным, то обоим им скучно и тяжело общение.

[mirnestranik]

Пишешь это "даже

Пишу ДАЖЕ...по тому что только чистый ум может ВИДЕТЬ нетварный свет...и я так понимаю вИдение света...если оно бывает часто...это созерцательная молитва...т.е. следующая ступень после самодвижной...

А Просвещение...не то же что вИдение...вЕдение(Просвещение) мне кажется появляется на достаточно ранних этапах...

[Симеон]

Давайте не будем Просвещением ума называть начальную благодать (призывающую и руководящую к Просвещению), которая кстати может быть весьма ощутительной и вести (давать вЕдение) получше знакомого иерея. Отцы Просвещение строго увязывают со светолитием Духа в уме и чувстве. Классически оно должно произойти в процессе крещения, и если не произошло, то значит кто-то погрешил перед таинством и поторопился - не просвещенным в уме нетварным светом в крещении надлежит покаяние и труды над собой, дабы приять светолитие в уме. Но может быть и другой вариант, намного более редкий, когда просвещение ума приходит еще до крещения. Примеры всех этих 3 случаев мы находим в святых, но по их единогласному слову просветиться умом подобает именно при крещении (миропомазании), ни ранее, не позже, к которому надо кропотливо готовиться.
Самодвижная молитва (словами) никак не приводит к умовому просвещению, она не связана с умозрением, поэтому не очень понятно, как она может предшествовать созерцательной молитве. Очищение ума и преобразование его к единичности и простоте для восприятия озарений это отдельный труд. Постоянная память Божия - да, предшествует, в безвидном варианте. Повторение слов может помоч против помыслов, но в таком варианте о самодвижной словесной молитве как-то предупреждал Александр - при заключении ума в слова молитвы есть опасность запереть свой ум от созерцательной составляющей, или проще говоря, оттолкнуть от себя искомое просвещение ума. Эта опасность очень велика, потому что если подвижник до благодати в уме борется с помыслами удерживанием ума в словах, то ему, как правило, приходится очень сильно загонять ум в эти слова. Но приход света благодати в ум снимает такую потребность.
Вспомним как молился Григорий Палама на афоне (когда каялся о запоротой в мире крещенской благодати) - "Просвети тьму мою! Просвети тьму мою!" Его даже Иоанн Богослов спросил, когда явился и просветил его: "Что ты все это твердишь?" Искать в первую очередь подобает того, чего не восприняли при крещении - нетварного Света, а не постоянной молитвы. Помышления в духе "даже (типа как недоступно!)" о неварном свете приводит ко всяческим опасностям, об одной из которых указал Александр.

[mirnestranik]

Недоступность Света конечно есть...если я не видел его при крещении...значит есть причина...которая думаю не устранена по сей день...а непрестанная молитва и самодвижная...вещи разные...непрестанный навык можно наработать механически...и тогда опасность залипания ума в неё...а самодвижность не наработаешь...она Дар Божий...
Как и созерцательная молитва...
По классификации(насколько помню) созерцательная конечная ступень...а ей предшествует самодвижная...

В мысли о Просвещении Светом...есть всё же непонятки...вЕдение ведь то же Просвещение...НО...безвидное...и даваться может на ранних этапах...а схождение Света процесс видимый...и даётся ТОЛЬКО чистым...
Ну что то такое я хотел сказать ...

[Симеон]

По классификации(насколько помню) созерцательная конечная ступень...а ей предшествует самодвижная...

лучше бы дать ссылки или хотя бы цитату классификации, чтобы хорошо разобраться
http://www.pagez.ru/lsn/simeon/37.php

7. Великое благо есть веровать во Христа, потому что без веры во Христа никому невозможно спастись, но надобно и научиться слову истины и познать его. Благо есть научиться слову истины, и знать его необходимо, но надобно и Крещение приять во имя Святой и Живоначальной Троицы, для оживления души. Благо есть Крещение приять и чрез него новую жизнь духовную, но надобно, чтоб и чувством ощущена была сия таинственная жизнь, или умное в духе просвещение. Благо есть восприять чувством умное в духе просвещение, но надобно являть и дела света. Благо есть делать дела света, но надобно облечься и во смирение и кротость Христову, для совершенного уподобления Христу. Кто достигнет сего и сделается кроток и смирен сердцем, так как бы это были естественные его расположения, тот несомненно внидет в царство небесное и в радость Господа своего. Впрочем, и все те, которые текут путем Божиим по указанному мною порядку, если случится, что естественная смерть пресечет посреде сие их течение, не будут отогнаны от дверей царствия Божия, и двери сии не будут затворены пред ними, по беспредельной милости Божией. Но которые не текут таким порядком, тех суетна и вера, если какую имеют во Христа Господа, Коему подобает всякая слава, честь и поклонение со безначальным Его Отцем и Животворящим Духом ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

[mirnestranik]

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/antony_gm_arh/path/contents.html
Тут само оглавление-классификация...

Молитва умно-сердечная самодвижная

После всего пережитого на пути покаяния, после дней скорби великой человек приходит во всецелую преданность воле Божьей и становится сыном Богу по благодати. Теперь ум вместе с молитвой вводится Богом в сердце на делание молитвы умно-сердечной самодвижной. Отныне человек приступает к истинному познанию и всецелому исполнению воли Божьей, вступает в жизнь истинно духовную, а ум его обретает подлинное целомудрие, достигая, хотя еще едва приблизившись, одну из обителей ума, о коих сказано Господом: "В дому Отца Моего обители многи суть" (Ин. 14,2).

Просвещение или вЕдение...думаю можно назвать синонимами...и даётся оно на очень ранних этапах...
Впрочем готов отказаться от мысли что вИдение Света возможно ТОЛЬКО на высоких ступенях...
Собственно я сам ...внутри себя иногда вижу внутреннюю область...которая светлее окружающего её пространства...а ПОЧЕМУ светлее...не знаю ...возможно отблеск Света...хотя...моё ложное смирение не позволяет мне ТАК думать ...

[Симеон]

Впрочем готов отказаться от мысли что вИдение Света возможно ТОЛЬКО на высоких ступенях...

владыка Антоний, безусловно, отлично описал степени молитвы. Только в самих описаниях там ясно видно, что созерцательная составляющая появляется очень рано, и конечной, зрительной он назвал ту, которая максимально очищена. Нетварной Свет действует с самого начала очищения, он собственно и очищает трудящуюся душу. Если кто и не воспринимает его таинственное озарение, при других явных признаках действия благодати, то это значит, что действительно ум готов к очищению и дальнейшему принятию начертаний Духа. Чем и следует заняться в первую очередь, а не уходом в постороннее делание молитвы (ум может быть забит не только страстями, но чем угодно из церковного быта, книг и прочей, с виду душеполезной информацией). Либо же он уже весьма очищен, только надо его расположить с "другого боку", либо смотреть более обобщенно. (и вЕдение плавно перетечет в вИдение, не потому что они даются уму из-за временых заслуг - благодать беспредельна и проникает во все доступные места, а потому что светолитие он не сразу принимает как общее вИдение, а сначала только как частичное вЕдение) Что, как мне кажется, у тебя наблюдается. Тут опять я повторяю, сами словесные формы молитв к умовой простоте-перемене прямо не приводят, это отдельный труд. То, что только чистые видят Свет тоже не совсем верно - пример ослепшего Павла тут не совсем верен (мы сейчас вообще говорим не о молниеносных осияниях, как при явлениях, а о тайном светолитии. Александр, помню, уточнял, что такой свет не белый не цветовой, а именно простой и никаким цветом неописываемый. Подобием цвета описывает, кажется, Григорий Синаит только сам чистый ум, готовый принимать озарения), но так или иначе, Дух может произвести тайное воздействие на любой ум, даже весьма нечистый. Вопрос только в том - валяющийся в нечистоте врядли отойдет от своих дел и направится к открываемому, и получит больший суд. Примеров просвещенных святых с нечистым умом достаточно, причем даже очень сильно просвещенных, именно молниеносной, чувтсвительно ярче солнечного света, благодатью. Но далее они отпадали от созерцания. Так и каждый постоянно то отпадает, то восходит - владыка Антоний не без умысла назвал зрительную молитву достоянием совершенно бесстрастных. Симеон н. Богослов в словах негде тоже пишет: много святых, но мало бесстрастных.

[Alexander]

Лучше говорить об этапах (ступенях) просвещения. Началом будет покаянное ощущение внутренней тьмы и нечистоты. Под ведением же лучше понимать более высокие ступени просвещения. Кроме того, в ведении есть (уже развернутое и усвоенное) знание, а в просвещении такого знания может и не быть. В просвещении Свет озаряет, но ум (вкупе с сердцем) еще не способен понять, в ведении же есть (не рациональное) понимание.  

[mirnestranik]

а в просвещении такого знания может и не быть. В просвещении Свет озаряет, но ум (вкупе с сердцем) еще не способен понять,

А можно ли считать "светолитием" , вИдение некоей области внутри...которая светлее...и в которой можно отсидеться при СИЛЬНОМ нападении...

[Alexander]

"Стояние" под водопадом света, наверно, можно назвать светолитием...

[mirnestranik]

"Стояние" под водопадом света, наверно, можно назвать светолитием...

Ну а возможны ли незначительные отблески...или только ВСЁ сразу...

[Alexander]

Безусловно, есть разные состояния.

[Alexeiy]

Мне сейчас кажется, что я погружён в сырую и смрадную могилу своей жизни, переполненную грехом, и умиранием. Завидую тем, у кого есть свет в жизни, и от зависти становится ещё хуже.

[Симеон]

..Под ведением же лучше понимать более высокие ступени просвещения. Кроме того, в ведении есть (уже развернутое и усвоенное) знание, а в просвещении такого знания может и не быть. В просвещении Свет озаряет, но ум (вкупе с сердцем) еще не способен понять, в ведении же есть (не рациональное) понимание.

отцы, насколько помню, вЕдением как правило понимают именно так, и владыка Антоний в приведенном творении Игоря тоже:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/antony_gm_arh/path/10.html

Созерцание предшествует истинному зрению разума. Чистая созерцательная молитва предваряет собой высшую степень всех добродетелей - молитву зрительную. Эта добродетель иначе именуется девством духа. В молитве зрительной ум непосредственно зрит Бога, постигает все дела домостроительства Божьего, начиная с Божественного совета о сотворении человека и кончая вторым пришествием Христовым и Страшным Судом, простирается на разумение великих Божественных тайн.
...
Бог вводит такого в зрительную молитву, в зрение сокровеннейших тайн Божьих, и это есть предельное просвещение ума и души в девстве духа, стяжание всех возможных совершенств, предельная близость Богу, восшествие в апокалипсический град "новаго Иерусалима, сходящаго с Небес от Бога моего" (Откр. 3,12).

[Симеон]

а мы с Игорем говорили о вЕдении, как о начальных дарах веры http://www.pagez.ru/lsn/simeon/40.php

Ибо Дух Святой, дающий людям мудрость, и ведение, и благочестие, и страх Божий, и веру, не хочет пребывать в нечувственных.

Как никто не может вести торговлю без денег, то Господь каждому верному дает, по силе его и способности, духовный динарий, то есть дар Святого Духа, который бы всегда пребывал с ним во всякое время и во всяком деле. Кому вверен такой динарий и кто получил его, тому надлежит хранить его добре и со всем усердием и терпением стараться приумножить его. И послушай, как он может умножить его. Получает, например, кто-либо дар веры и дар терпения: верою верит он в то, что обетовал ему Бог, а терпением претерпевает скорби и напасти, которые находят на него. Видя, что его встречает многое, противное тому, что обетовал ему Бог, он терпит благодушно, ожидая, пока наконец придет время исполнению обетовании Божиих. Здесь по видимости кажется, будто человек сам перетерпевает, а на деле сила благодати Святого Духа, которую он получил, она содевает в нем терпение и твердость. Если он не забудет о сей силе благодати, ему дарованной, то умножается в нем дар, и он сподобляется получить, что Бог обещал ему дать, ибо христиане верою и терпением наследуют обетования Божий. Если же он забудет о благодати и подумает, что сам своею силою вынес бремя испытания и терпения, а не силою благодати Божией, то теряет благодать и остается обнаженным от нее; и диавол, находя его обнаженным от Божественной благодати, помыкает им, куда хочет и как хочет, - и бывают последняя его горша первых.

[Alexander]

Если бы не было (внутри) света, то не чувствовали сырости и смрада...

[mirnestranik]

Свет Имени Божьего...освещает внутренняя...понимаю так--не сама техника произнесения слов молитвы...и уж не сами слова как мантра...а моё произволение...воля...которой я показываю Богу НАМЕРЕНИЕ...создаёт условия когда может подействовать Бог...подсветить тьму кромешную во внутреннем моём...отчасти...т.е. по чуть чуть...не пугая...давая время привыкнуть...и...порой БЕЗ СЛОВ МОЛИТВЫ...
Мне ТАК кажется ...

А вЕдение...вообще крайне редкий гость...иногда бывает как интуитивный разум проявляется...когда смысл фразы целиком открывается...и...без анализа и сомнений...
А иногда вообще не знаю как...просто за короткий период взгляды радикально меняются...как пелена спадает...и начинаешь замечать много нового в мире вокруг...и не знаешь...когда точно ЭТО произошло...
Вот ...

[Aндpeй]

Свет Имени Божьего...освещает внутренняя...понимаю так--не сама техника произнесения слов молитвы...и уж не сами слова как мантра...а моё произволение...воля...которой я показываю Богу НАМЕРЕНИЕ...создаёт условия когда может подействовать Бог...подсветить тьму кромешную во внутреннем моём...отчасти...т.е. по чуть чуть...не пугая...давая время привыкнуть...и...порой БЕЗ СЛОВ МОЛИТВЫ...
Мне ТАК кажется ...

В притче о виноградарях,  сказано что обязанность виноградарей возделывать землю и отдавать плоды своих трудов Господину,
поэтому для полного выполнения своих обязанностей нужно не только молится но и жертвовать деньги.

[Alexeiy]

Боль, страх смерти, молитва… капля небесного дождя оросила лицо, стало легче, Господь не оставляет…
В душе ответ: "Не бойся, только веруй" (Мк 5:36) Спасибо!

[mirnestranik]

Боль, страх смерти, молитва… капля небесного дождя оросила лицо, стало легче, Господь не оставляет…
В душе ответ: "Не бойся, только веруй" (Мк 5:36) Спасибо!

первый мистический опыт...у меня был...не знаю во сколько лет...до 6 лет(самое раннее воспоминание из детства)...сильный зуд почти всего тела, по ночам, изматывает душу...именно душу а не тело...доводит её до грани возможности терпеть...и в таком измотанном состоянии...утром сидел и смотрел в окно...и вдруг почти сразу...смесь отчаяния, уныния и ещё какой то тяжести...тяжести понимания безвыходности и нескончаемости страданий...резко отошла в сторону...и сменилась сладкими слезами без слёз...весь мир сразу как бы из чёрно белого стал цветным...и...закапал реденький летний дождь...
С тех пор люблю(редко ) иногда оставаться в одиночестве...и старюсь не думать ни о чём...и дождь люблю...НО...то состояние как то не приходит...и не вспоминается...

[Кристина]

А зачем искать состояний, Он по разному милость свою проявляет..можете чувственно и не заметить как что-то уйдет или изменится.

[mirnestranik]

А зачем искать состояний, Он по разному милость свою проявляет..можете чувственно и не заметить как что-то уйдет или изменится.

Да я не ищу( сознательно )...но хочется почувствовать Его...разве наша вера не базируется целиком на благодатных и мистических чувствах...возникающих то и дело ...

[Родион]

Боль, страх смерти, молитва… капля небесного дождя оросила лицо, стало легче, Господь не оставляет…
В душе ответ: "Не бойся, только веруй" (Мк 5:36) Спасибо!

Если бы богооставленность была то не было бы никаких ощущений. Жил бы жрал бы и в конце помер.Вполне комфортно. Если есть ощущение могилы и тления, то только благодаря "Господь не оставляет…". Есть еще голос совести и наметки на исправление. И это уже весьма не мало. Так что не все потеряно. И не все безнадежно. Доверяй Свету и правда пойдет впереди тебя. Пусть и не сразу.

[Антиквар]

...разве наша вера не базируется целиком на благодатных и мистических чувствах...возникающих то и дело ...

У всех по-разному. У меня почти не было каких-то "мистических состояний". Бывали и бывают "пограничные" состояния, которые, возможно, не более чем игра ума, принимание желаемого за действительность. Не знаю.
Наоборот, есть ощущение, что реальность одна - этот физический мир. И ощущение этой реальности рождает тоску, уверенность в том, что ну просто не может, не должно же быть так, чтобы все этим миром и ограничивалось, потому что тогда все обстоит просто ужасно, бессмысленно и вообще... ну хоть вешайся, топись, стреляйся.
Из этого рождается вера.

[mirnestranik]

У меня почти не было каких-то "мистических состояний". Бывали и бывают "пограничные" состояния, которые, возможно, не более чем игра ума, принимание желаемого за действительность. Не знаю.

И у меня такие же мысли...нет 100% уверенности...

Наоборот, есть ощущение, что реальность одна - этот физический мир. И ощущение этой реальности рождает тоску, уверенность в том, что ну просто не может, не должно же быть так, чтобы все этим миром и ограничивалось, потому что тогда все обстоит просто ужасно, бессмысленно и вообще... ну хоть вешайся, топись, стреляйся.
Из этого рождается вера.

В таком же состоянии у меня такого чувства нет...есть надежда что ЭТО временное обстояние...что я ничего не чувствую...и сомневаюсь в существовании Бога вообще...
И...я стараюсь его отгонять всеми силами...
Зато когда радость любовь...живое чувства Божьего Присутствия...хорошо ...

[Антиквар]

...есть надежда что ЭТО временное обстояние...что я ничего не чувствую...и сомневаюсь в существовании Бога вообще...
И...я стараюсь его отгонять всеми силами...

Ум вообще имеет обыкновение видеть пространство, где Бога нет.
Сомнения - это как духовная дальнозоркость: четко видишь то, что вдали, а то что совсем рядом - расплывается.

[Симеон]

Мне сейчас кажется, что я погружён в сырую и смрадную могилу своей жизни, переполненную грехом, и умиранием. Завидую тем, у кого есть свет в жизни, и от зависти становится ещё хуже.

Если бы не было (внутри) света, то не чувствовали сырости и смрада...

небольшие цитаты в подтверждение: http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Апрель/1

Отчаявшись, я со стыдом отступила и встала в углу притвора. Очнувшись, я подумала, какая вина не дозволяет мне видеть животворящее древо Креста Господня. Свет спасительного разума, правда Божия, освещающая душевные очи, коснулась сердца моего и указала, что мерзость дел моих возбраняет мне войти в церковь. Тогда я стала горько плакать, с рыданиями бить себя в грудь и вздыхать от глубины сердца...
Теперь никто меня не отталкивал и не мешал дойти до дверей церкви. Страх и ужас напал на меня, я вся трепетала. Достигнув дверей, прежде для меня затворенных, я без труда вошла внутрь святой церкви и сподобилась видеть Животворящее древо, постигла тайны Божии, поняла, что Бог не отринет кающегося. Падши на землю, я поклонилась Честному Кресту и облобызала его с трепетом. Потом я вышла из церкви к образу моей поручительницы — Богородицы и, преклонив колена перед Ее святой иконой, так молилась:

— О присноблаженная Дева, Владычица Богородица, не погнушавшись моей молитвы, Ты на мне показала Свое великое человеколюбие. Я видела славу Господню, блудная и недостойная зреть ее!

[Симеон]

Недоступность Света конечно есть...если я не видел его при крещении...значит есть причина...которая думаю не устранена по сей день...а непрестанная молитва и самодвижная...вещи разные...непрестанный навык можно наработать механически...и тогда опасность залипания ума в неё...а самодвижность не наработаешь...она Дар Божий...
Как и созерцательная молитва...
По классификации(насколько помню) созерцательная конечная ступень...а ей предшествует самодвижная...

В мысли о Просвещении Светом...есть всё же непонятки...вЕдение ведь то же Просвещение...НО...безвидное...и даваться может на ранних этапах...а схождение Света процесс видимый...и даётся ТОЛЬКО чистым

"Стояние" под водопадом света, наверно, можно назвать светолитием...

Ну а возможны ли незначительные отблески...или только ВСЁ сразу...
?

цитата преподобной:

— Поверь мне, отец Зосима, что 17 лет прожила я в этой пустыне, борясь со своими безумными страстями, как с лютыми зверями... Долго я так плакала, крепко ударяя себя в грудь, и наконец
как бы свет разливался вокруг меня
, и я успокаивалась от волнений. Как признаться мне, отец, в блудных вожделениях, овладевавших мною? Прости, отец. Огонь страсти загорался во мне и опалял меня, понуждая к похоти. Когда на меня находил такой соблазн, то я повергалась на землю и обливалась слезами, представляя себе, что перед мною стоит Сама моя поручительница, осуждает мое преступление и грозит за него тяжелыми мучениями. Поверженная на землю я не вставала день и ночь,
пока тот свет не озарял меня и не отгонял смущавшие меня мысли

как видно из цитат, святая весьма ясно говорит о свете с самого начала обращения.. в то время ум ее был очень нечист, но благодати это не мешало, и не может помешать

[mirnestranik]

   
как видно из цитат, святая весьма ясно говорит о свете с самого начала обращения.. в то время ум ее был очень нечист, но благодати это не мешало, и не может помешать

Да...я вообще думаю пересмотреть свои позиции...думаю свет МОЖЕТ даваться и нечистым...более того...по неразумию...можно оттолкнуть Свет...если относить все видимые и невидимые зрения к прелести...

[Игорь Д.]

Есть непрестанная молитва благодатная  и безблагодатная. Добится непрестанного словесного повторения слов не трудно . Есть мнение, что для этого достаточно 2 месяцев.Это что-то вроде навязчивого мотива.А благодатную даёт Бог.И это больше похоже на тепло, огонь. А свет это производная огня. И приходит позже. Ориентация на свет и поиск его приводит к духовной катастрофе...

[Симеон]

Добится непрестанного словесного повторения слов не трудно . Есть мнение, что для этого достаточно 2 месяцев.Это что-то вроде навязчивого мотива.А благодатную даёт Бог.И это больше похоже на тепло, огонь

т.е. вы понимаете под благодатной молитвой бессловесную форму устремления ко Христу?

Ориентация на свет и поиск его приводит к духовной катастрофе...

весьма согласен, но не могли бы вы поподробнее?, потому что под этими словами разные люди могут понимать совершенно разное.. я так считаю, что ориентация не на свет должна быть, а на Бога - "во свете твоем узрим свет", где первый свет прп. Силуан называет духовным смирением, второй - благодати.

[mirnestranik]

Ориентация на свет и поиск его приводит к духовной катастрофе...

Да это всё понятно...безвидна и безобразна...никто ничё не ищет...искать бесполезно...или можно найти не то...
Я говорю об отталкивании...
Временами я вижу внутри как бы светлое пространство...недавно было...это светлое пространство распространялось вовне...слабый свет вокруг существует...видимо даже во мраке...
И это не вИдение...этот слабый свет скорее чувство...и ещё в нём есть Присутствие...вспомнилось у Антония Сурожского--я смотрю на Бога а Бог смотрит на меня, и нам хорошо вдвоём---...всё это в тишине от помыслов внутренней речи и образов...

И это больше похоже на тепло, огонь. А свет это производная огня. И приходит позже.

Здесь на форуме описаний схождения огня в сердце кот наплакал...опишите пожалуйста что значит производная огня...
Не сочтите за труд ...

[Игорь Д.]

т.е. вы понимаете под благодатной молитвой бессловесную форму устремления ко Христу?

[quote author=Я хотел сказать, что механическое , непрестанное повторение слов - это наш труд, он в нашей воле, а получение даров в воле Бога.Мы не можем детерминировать волю Бога.                                                    А в какой форме благодатная молитва даётся зависит от этапа прохождения подвига. И в идеале, это состояние непрестанного "хождения пред Богом". Иисусова молитва это средство, достижения этого состояния - углубляясь умом в смысл произносимых слов мы настраиваем сердце так , что оно становится способным воспринять благодать. /quote]

[Игорь Д.]

 О свете. В моем опыте, приходящий свет, не несёт в себе эмоциональную нагрузку т.е. любовь ,покаяние, слёзы. А скорее удивление, а потом гордость и тщеславие.Свет в голове.- как свет от костра который в груди. А костёр несет в себе покаяние, плач и в тоже время "Великое утешение"! Вкусившему хоть раз, невозможно не помнить это всю жизнь. Невозможно не стремиться к нему...

[mirnestranik]

А скорее удивление, а потом гордость и тщеславие.Свет в голове.- как свет от костра который в груди.

Т.е. тщеславие и гордость ВО ВРЕМЯ вИдения света...но...это ведь плохой признак...я правильно понимаю?...когда свет несёт тщеславие...

[mirnestranik]

И в идеале, это состояние непрестанного "хождения пред Богом". Иисусова молитва это средство, достижения этого состояния - углубляясь умом в смысл произносимых слов мы настраиваем сердце так , что оно становится способным воспринять благодать.

 Не могли бы подробнее о настрое...что это за состояние?...опишите как сможете...
Я прямо сейчас в процессе поиска...по этому...возможно чужой опыт поможет...поймать что то неуловимое ...

[vual]

http://www.youtube.com/watch?v=LZ5E9Oh4O4U

Умоляю Александр! только не баньте меня, это я о нас молитвенников непрерывной молитвы мультик нашла, мы все, как эта гусеница.

[Игорь Д.]

Т.е. тщеславие и гордость ВО ВРЕМЯ вИдения света...

Не во время. Но после.  Видение света, вследствие моей повреждённости гордостью, может пробудить надмение.

[Игорь Д.]

Об отталкивании...                                                                                Благодать приходящяя , не может сеять сомнение.Душа сразу узнаёт, что это от Бога. Если есть сомнение - есть безпроигрышный вариант - не принимать и не отвергать. Бога можно оттолкнуть только грехом. Ни избежать встречи с Богом,. ни приблизить её мы не можем

[Симеон]

насчет непрестанности понял и согласен, а:

Т.е. тщеславие и гордость ВО ВРЕМЯ вИдения света...

Не во время. Но после.  Видение света, вследствие моей повреждённости гордостью, может пробудить надмение.

но от "огня", который, как вы сказали, предваряет свет, тоже ведь можно возгордиться... не есть ли это тогда бегство от света Божия? Тем более, что подлинное смирение обретается (по прп. Силуану и вообще всем отцам) только тогда, когда мы видим Христа и от этого зрения уподобляемся ему. И Симеон Новый Богослов ставит задачу - трудами и кровью добиться того, чтобы Солнце в нас стало незаходимым, от постоянного зрения которого мы воистинну смиримся до конца. Он не говорит о катастрофе при постоянном поиске света, но однозначно говорит о катастрофе, причем от лица Спасителя, когда кто-то считает себя "христианином", не видя Света Духа в себе...

[Игорь Д.]

  Для elm :Я уже писал , что  от огня, однозначно,  рождаются плач, покаяние, смирение. Но в последствии никто не застрахован от впадения в гордость.                                                                            О видении Христа: Одно дело видеть Христа , а другое желанием воображать Его. Видеть Бога можно только из глубины смирения.                     "...смирение обретается ...когда мы видим Христа" - наоборот :только смиренную душу посещает Господь. А совершенное смирение даёт Бог.                                                                                  "...говорит о катастрофе,...  когда кто-то считает себя "христианином", не видя Света Духа в себе..."  -  Здесь нет призыва видеть "Света Духа в себе". Это призыв к смирению.                                                              Видимые аллогизмы в моих рассуждениях могут быть разрешены только в плоскости темы: взаимодействие воли Бога и воли человека.                     А что Вы понимаете  под фразой "видеть Христа"?                 

[Симеон]

Для elm :Я уже писал , что  от огня, однозначно,  рождаются плач, покаяние, смирение.

А мы говорили, что только от Боговидения приобретается смирение. Непонятно немного, вы вроде согласились с нами:

Т.е. тщеславие и гордость ВО ВРЕМЯ вИдения света...

Не во время. Но после.  Видение света, вследствие моей повреждённости гордостью, может пробудить надмение.

Или нет? Правда, еще до этого вы сказали, что Богозрение не дает смирения, но удивление, а потом надмение:

О свете. В моем опыте, приходящий свет, не несёт в себе эмоциональную нагрузку т.е. любовь ,покаяние, слёзы. А скорее удивление, а потом гордость и тщеславие.
Свет в голове.- как свет от костра который в груди. А костёр несет в себе покаяние, плач и в тоже время "Великое утешение"! Вкусившему хоть раз, невозможно не помнить это всю жизнь. Невозможно не стремиться к нему...

Но так же потом можно загордиться и от огня сердечного. То есть вы сначала писали, что только от созерцания можно потщеславиться, но не от огня.. а теперь не отрицаете и второй вариант, верно понимаю? Всмысле я не к словам цепляюсь, нет, просто не складывается полная картина в моей больной голове

[mirnestranik]

  Бога можно оттолкнуть только грехом. Ни избежать встречи с Богом,. ни приблизить её мы не можем

Не согласен...благодать можно оттолкнуть...испугавшись благодатных ощущений или признав себя недостойным...и т.д...так же можно годами вымучивать в душе СВОЁ чувство, покаяния например не воспринимая=отталкивая им всё остальное, благодатное то же...
Так же и внушив себе мысль что я НЕДОСТОИН видения света...оттолкнуть и Свет...я этого боюсь ...
У меня 3 дня назад было что то неуловимое...и свет(чуть чуть) и Присутствие и вИдение чувством...и...что характерно...забывается быстро...а так хочется вернуть...живой контакт...соединения чувством...без слов...

Что я хочу сказать...в православии нашего времени сложилось мнение или схема--ничего нельзя видеть...и в следствие этого порой отталкиваются вещи действительно духовные...о чём я говорю:
вИдение Света...я предположу это не зрение Его...это скорее чувствование...т.е. вИдение чувством...а свет=люминисценция видится зрительными очами а чувственными(эмоциональными) не видится...

Скажите Игорь...как можете...проведите дифференциацию Света и света...т.е. укажите отличительные черты Света...как ВЫ себе это представляете...

[Игорь Д.]

...в православии нашего времени сложилось мнение или схема--ничего нельзя видеть..

На самом деле древние отцы много внимания уделяли этому вопросу в своих творениях. Например: "Слова подвижнические аввы Исаака Сирина": слово 55; страницы 271-274. Там однозначно говорится об опасности созерцания с неочищеным сердцем.

..благодать можно оттолкнуть...испугавшись благодатных ощущений

Тема страха, во время  Божьего посещения, для меня близка. Она связана со страхом смерти. Это от маловерия.

Так же и внушив себе мысль что я НЕДОСТОИН видения света...оттолкнуть и Свет...я этого боюсь

Мой опыт показывает, что чем больше я чуствую собственное недостоинство видеть Бога, тем Он ближе.

[mirnestranik]

  Мой опыт показывает, что чем больше я чуствую собственное недостоинство видеть Бога, тем Он ближе.

Понял ...спасибо...вы меня успокоили...в конечном счёте...благодатные посещения думаю не зависят от моего хотения их...наверное даже наоборот...
Мои мысли звучат парадоксально...НО...думаю в этом следует находить баланс...подобный балансу между упованием на Бога и приложением собственных сил...

[Gabriel]

Что я хочу сказать...в православии нашего времени сложилось мнение или схема--ничего нельзя видеть...и в следствие этого порой отталкиваются вещи действительно духовные...

Игорь, ты штоли всерьез полагаешь, что Господь в личном общении с душой учитывает сложившееся в православии нашего времени мнения или схемы? 
Ну неужто можно оттолкнуть Господа? 

[Симеон]

Ну неужто можно оттолкнуть Господа? 

легко, потому что Господь никогда не принуждает. Прп. Исаак Сирианин пишет, что Спасителя можно подвигнуть и на негодование при неприятии даров... то есть согрешить ведением

[Svetlana]

Не оттолкнуть, а не принять предложенный дар. Против воли человека, ничего не делается

[Gabriel]

Ну неужто можно оттолкнуть Господа? 

легко, потому что Господь никогда не принуждает. Прп. Исаак Сирианин пишет, что Спасителя можно подвигнуть и на негодование при неприятии даров... то есть согрешить ведением

ну дык и я о том же: зачем же отталкивать дары Господа?  

[Симеон]

ну дык и я о том же: зачем же отталкивать дары Господа?  

и в этой теме уже многие высказались о том, что некоторые безрассудно отталкивают Свет благодати всвязи с "опасениями" о нечистоте ума и проч. Мария Египетская (коей сегодня опять память) разрушает эти опасения своими словами, и Игорь (mirnestranik) наконец согласился с этим. Зато появился новый участник, тоже Игорь, и он, по-видимому, против этого, исходя из собственного опыта.. Непонятно только, что это за опыт, положительный или отрицательный... это очень важный момент

[mirnestranik]

Ну неужто можно оттолкнуть Господа? 

Думаю двоякий вопрос ...и ответ соответственно...двоякий ...
Можно не оттолкнуть Господа...а увести внимание от него...предпочесть Его чему то ещё...
И думаю в процессе отношения к приятию-неприятию...должно быть таким же как и---упование на Бога\на свои силы...каждый этот баланс ищет сам...

А если Богу нужно...то он накроет так, что будет НУ ОЧЕНЬ явно...и это видимо от моих желаний\нежеланий не зависит...правда ТАКИЕ случаи крайне редки...может раз, два в жизни...

[mirnestranik]

  Непонятно только, что это за опыт, положительный или отрицательный... это очень важный момент

Здрасьте ...как же отрицательный...если отблеск от костра-огня в сердце...и Игорь писал...осуждение приходит потом,т.е. вне опыта...

[Симеон]

Игорь писал об удивлении, перечитай...не спеши,.. я думаю он еще ответит. Многим святым, в сугубом покаянии сущим, бывали различные отблески... и при бесстрастной молитве разные света "сходили" в ум

[Игорь Д.]

О свете. Опыт видения света в голове и вокруг головы, и как будто вся комната осветилась..-.это просто свет. Моё отношение к нему безразличное. Я не стремлюсь к нему и не бегу от него. И не знаю от "кого" это было, но точно не от моего желания. В этот момент в сердце огня не было.( Просто описывая опыт я не точно выразился.)                       О огне в сердце. Это любовь.Это Бог. Как же можно не желать Его.Как можно сомневаться принимать или нет?..Неужели никто из вас не видел Его.? Ведь вкусивши Бога хоть раз, навсегда запомнит Его. Человек преобретат духовное рассуждение. Меняются представления о добре и зле. Евангелие читается по другому.и т.д. Но это не обо мне. Я среди вкусивших, но отпавших.

[Gabriel]

А если Богу нужно...то он накроет так, что будет НУ ОЧЕНЬ явно...и это видимо от моих желаний\нежеланий не зависит...правда ТАКИЕ случаи крайне редки...может раз, два в жизни...

Богу то как раз и нужно...чтобы мы спаслись...это как минимум...а как максимум - обожились...для того Господь и приходил... 
и случаи такие вовсе даже не редки...и не раз и не два...тем более у практикантов...просто мы не очень внимательны к Господу и к Его проявлениям в нас...все более на свою самость зациклины, чем на Бога...или на бесофф еще...типа мы их  сами можем отогнать, одолеть... и получается у нас Богообщение  по той расхожей формуле: и хочется и колется...и современные православные воззрения не велять... поэтому даже в такие сокровенные мгновения наше своеволие и самость вылезають и начинается разборка...и тогда либо вИдение прерывается, либо благодать, увы, отлетает...  а нет бы тихонько сховать подаренное в сердце и беречь, как зеницу ока...

... Я среди вкусивших, но отпавших.

Это Вы с чего так решили то...в смысле про отпадение свое? 

[mirnestranik]

  а нет бы тихонько сховать подаренное в сердце и беречь, как зеницу ока...

Да как сберечь то...я дышать в такие моменты боюсь ...после причастия например...и боюсь смотреть в грудь...по тому что мне кажется ЭТО отталкивает состояние...и всё равно...уменьшается и почти совсем гаснет...
Да ещё ведь вот зараза то...курить всегда после службы тянет как из пушки...и курю...а это то же оталкивает...

[mirnestranik]

Неужели никто из вас не видел Его.?

Огонь нет...Любовь да...

[Gabriel]

Да как сберечь то...я дышать в такие моменты боюсь ...после причастия например...и боюсь смотреть в грудь...по тому что мне кажется ЭТО отталкивает состояние...и всё равно...уменьшается и почти совсем гаснет...
Да ещё ведь вот зараза то...курить всегда после службы тянет как из пушки...и курю...а это то же оталкивает...

Все правильно...  а если не погаснет, то ты без дыхалки то долго и не протянешь...  об тебе ж неразумном и заботятся... 
ну да и куришь...  и после этого еще острее свою немощь в борьбе со страстью чувствуешь...или не так?...  или все еще надеешься САМ бросить курить и САМ блудную страсть победить? 

[mirnestranik]

или все еще надеешься САМ бросить курить и САМ блудную страсть победить? 

Да сам...Бог по умолчанию помогает...и весьма ощутимо...временами желание курить пропадает начисто...ничего кроме отвращения...и...желания...как будто кому то должен...не хочу а надо...

[Симеон]

Богу то как раз и нужно...чтобы мы спаслись...это как минимум...а как максимум - обожились...для того Господь и приходил... 

Прошу не озвучивать подобные заблуждения. Не стяжавший царства отселе, т.е. не обоживыйся, по смерти уже ничего сделать не сможет.

[Gabriel]

Богу то как раз и нужно...чтобы мы спаслись...это как минимум...а как максимум - обожились...для того Господь и приходил... 

Прошу не озвучивать подобные заблуждения. Не стяжавший царства отселе, т.е. не обоживыйся, по смерти уже ничего сделать не сможет.

Недоумеваю...  в чем заблуждение?  ...довольно странная интерпретация сказанного.. где именно у меня утверждается про обоживание после смерти?...

[Симеон]

У вас странная интерпретация спасения и обожения - это не разные вещи, а одно и то же. "Царство небесное силою нудится" и Оно и есть сам Бог, по слову богословов. Никакого иного "места" для спасения нет.

[Gabriel]

У вас странная интерпретация спасения и обожения - это не разные вещи, а одно и то же. "Царство небесное силою нудится" и Оно и есть сам Бог, по слову богословов. Никакого иного "места" для спасения нет.

Спасение - это возвращение из нынешнего противоестественного состояния души в ее естественное, бывшее до грехопадения...  а затем уже ее дальнейшее преображение и обожение...  спасенных много, обоженных много меньше...  первых Господь просто спасает, последние будут его друзьями...ну это, если говорить об этом коротко...  да, Царство Божие внутри человека...да, Оно нудится силою...и еще при земной жизни может открыться...а может и не открыться при земной жизни, даже если нудить силою...окончательное решение от Господа, а не от нас зависит...  ни про какое иное место спасения у меня никакой речи вовсе нет...  у вас странная инетрпретация моих слов...

[Симеон]

первых Господь просто спасает, последние будут его друзьями...ну это, если говорить об этом коротко... 

Gabriel, вы путаете кое-что.. Я знаю на какие слова вы опираетесь, но это не спасение. Такие по смерти идут в мрак, в ад, который царит в их сердцах до обожения. Только потом уже, на страшном суде, быть может, Господь и помилует некоторых, как и говорил. У нас достаточно примеров плохого смертного исхода святых... То, о чем вы говорите, не есть спасение. Спасение это обожение.

[Dimytry]

Возможно Gabriel операется на учение св.Игнатия(Брянчанинова) о спасении и христианском совершенстве.Как вы относитесь к этому учению?

[Игорь Д.]

... Я среди вкусивших, но отпавших.

Это Вы с чего так решили то...в смысле про отпадение свое? 

"Ибо невозможно - однажды просвещённых,...  (.) ...и отпадших, опять обновлять покаянием..."( Евр. Гл.6. ст.4-8).Отпадение не в ересь , а в собственные страсти.

[Gabriel]

Отпадение не в ересь , а в собственные страсти.

Этааа...в смысле...што...упал, измазался...лежу и наслаждаюсь...своим положением...
мда... еще и цитату оправдательную имею, ежли че....

 

Ну, братец, если абсолютно уверен в своем знании путей и судов Божиих...тогда, конечно...так оно и будет...
А достаточно ли у вас примеров спасения и обожения никому не известных святых, даже и не христиан вовсе...
Вопщем, пока убедительных контраргументов не приведено, пожалуй, остаюся при своем мнении...а там увидим... 

[Серафима]

Такие по смерти идут в мрак, в ад, который царит в их сердцах до обожения.

Elm,А разве после смерти возможно обожение? На что вы опираетесь, утверждая это?

[Симеон]

Возможно Gabriel операется на учение св.Игнатия(Брянчанинова) о спасении и христианском совершенстве.Как вы относитесь к этому учению?

о. Игнатий пишет, что отходить в мир иной без ясного залога Духа очень опасно. Но это и есть обожение - залог благодати.

Такие по смерти идут в мрак, в ад, который царит в их сердцах до обожения.

Elm,А разве после смерти возможно обожение? На что вы опираетесь, утверждая это?

я как раз таки говорю, что по смерти ничего уже невозможно достичь. Последняя надежда для не успевших обожиться, то есть, оставшихся во мраке ада, - милость Господа на страшному суде по общем воскресении и преображении мира, о которой пишет Gabriel. Но она не понимает, что все кто не успел принять семя Духа осязательно внутрь души при жизни, т.е. обОжиться, отходят во мрак ада по смерти, не имея никаких способов миновать воздушных бесов. Это не спасение, поскольку участь такая же, как у святых до крестной смерти Спасителя, - оставаться в аду до суда.

пока убедительных контраргументов не приведено, пожалуй, остаюся при своем мнении...а там увидим... 

тема Александра об этом
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2591.0

Учение прп. Никодима Святогорца о плодах умного делания в контексте исихастского аскетического предания
...в предисловии к «Добротолюбию» прп. Никодим весьма дерзновенно высказывался о последней цели всех человеческих стремлений.
«Без обожения ума… ни стать святым, ни спастись человеку невозможно, о чем и слышать престрашно! Ибо одно и то же — спасение и обожение…»
[19]
[19] Φιλοκαλία. Ἑνετίῃσι, 1782. Σ. 5.

Все прочие отцы говорят о том же. Впрочем, если нужны аргументы, я постораюсь привести на пользу, включая прямые цитаты самого Спасителя, с тем диалогом, на который опирается мать Марина. Только мне надоело, если честно, постоянно их приводить - можно воспользоваться поиском моих сообщений и найти там все четко прописанное

[Gabriel]

Последняя надежда для не успевших обожиться, то есть, оставшихся во мраке ада, - милость Господа на страшному суде по общем воскресении и преображении мира, о которой пишет Gabriel. Но она не понимает, что все кто не успел принять семя Духа осязательно внутрь души при жизни, т.е. обОжиться, отходят во мрак ада по смерти, не имея никаких способов миновать воздушных бесов. Это не спасение, поскольку участь такая же, как у святых до крестной смерти Спасителя, - оставаться в аду до суда.

Дорогой брат elm, все что ты написал, абсолютно верно... и у меня нет никаких противоречий с приведенным выше, не знаю даже где ты их узрел... :-)вероятно, имеет место простое недопонимание моих слов... полагаю, разница в понимании самих процессов спасение и обожение...в их тесной взаимосвязи, взаимообусловленности и неразрывности... прости, но похоже, ты просто сам с собой споришь.. .и не понятен предмет спора...

[000]

Возможно Gabriel операется на учение св.Игнатия(Брянчанинова) о спасении и христианском совершенстве.Как вы относитесь к этому учению?

о. Игнатий пишет, что отходить в мир иной без ясного залога Духа очень опасно. Но это и есть обожение - залог благодати.

  вообще св.Игнатий пишет  следующее - "Евангелие упоминает о двух блаженных состояниях: о состоянии спасения и о состоянии христианского совершенства."

  то есть исходя из его слов существует некая градация  состояний человека приобщенного к Богу, благодати или Свету..

  но Вы elm насколько можно понять подобный подход категорически отрицаете, однако  если все так строго статично и категорично т.е. либо левые, либо правые, то какой  конкретный критерий для такого  разграничения
на классы Вы предлагаете ..?
 
 
  

[Симеон]

но Вы elm насколько можно понять подобный подход категорически отрицаете

если вы меня так понимаете, то, наверное, плохо прочитали процитированное вами, что я писал о словах Игнатия: без залога Духа отходить опасно из тела, и это тоже обожение.

Если вы только совершенство понимаете обожением, то, увы, отцы говорят, что каждый святой обожен в свою меру. Кто одним "составом", а кто и всеми. Что касается слов Игнатия о "спасении и совершенстве", то и он в обоих случаях подразумевает обожение, малое и полное. "Спасение" он называет "усвоением Христу", которое есть ничто иное, как обожение. (Сразу замечу, что формальным причащением без ясного чувства соединения со Спасителем, такого "усвоения" не достичь. Ибо Господь пребывает неуловимым для многих в своих Дарах, о чем пространно пишет Симеон Н.Богослов) Прошу вас, 000, внимательнее и вдумчевее читать то, что я пишу...

полагаю, разница в понимании самих процессов спасение и обожение...в их тесной взаимосвязи, взаимообусловленности и неразрывности... прости, но похоже, ты просто сам с собой споришь.. .и не понятен предмет спора...

я спорю с вами, потому что вы продолжаете различать спасение и обожение. Цитата прп. Никодима о том, что это одно и то же, похоже, осталась незамеченной... хотя вы сами вроде хотели серьезных аргументов. Я пороюсь еще..может быть, просто в своих сообщениях

[000]

  единственно что я понимаю из Ваших постов elm, это то что Вы пишите о чем то своем  даже  отвечая  на   конкретные вопросы..
 
  вот у меня  к Вам  конкретный вопрос - каков Ваш критерий  для различения спасенных или обОженных,  от необОженных  ?

 

[Симеон]

ну в чем-то вы правы, но скорее я просто стараюсь выражаться однобоко, в ключе, противоположном мнению Gabriel о каких-то одних спасенных и других обоженных... Кстати о. Игнатий не от себя говорит, но цитирует прп. Макария Великого:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/serafim_rouz/afterdead/19.html (ссылка на разбор Серафима Роуза, т.к. слово о смерти св. Игнатия огромное, и я его не загружаю в телефон сейчас)

Владыка Игнатий цитирует многих свв. Отцов, которые учат о мытарствах. Здесь мы цитируем некоторых из них...

Св. Макарий Великий пишет: "Слыша, что под небесами находятся реки змиев, уста львов, власти темные, огнь горящий и все члены в смятение приводящий, не знаеши ли, что если не восприимеши залог Духа (2Кор. 1, 22), при исхождении из тела они душу твою поймут и воспрепятствуют тебе внити на небеса" (Беседа 16, гл. 13).

первый критерий истинности залога Духа, т.е. обожения, - ["несть Царство Божие брашно и питие, но и] правда и мир и радость о Дусе Святем" (Рим.14:17), или покой в Троице.

[000]

первый критерий истинности залога Духа, т.е. обожения, - ["несть Царство Божие брашно и питие, но и] правда и мир и радость о Дусе Святем" (Рим.14:17), или покой в Троице.

 ну и что Вы под этим понимаете.. ? в чем этот залог Духа по Вашему выражен в людях..?
 какие признаки позволяют утверждать, что этот залог  получен человеком, а какие что он не получен..?
 т.е. по каким конкретным критериям  народ  сортировать..?

[Симеон]

сортировать народ только особливо прозорливый может... но каждый вполне способен рассудить в себе о плодах: бывал ли сверхъестественный мир в душе (с любовью и прощением ко врагам) или нет?.. многие отцы пишут, что себя надо очень досконально "отсортировать" чтобы не заблудиться

[Игорь Д.]

О чём мы спорим? кто сомневается, что неполучившему , в этой жизни извещения от Бога, мало надежды и по исходе. Не зависимо от поднятых трудов.Но суд в руках Божиих.   Не надо забывать и о последних секундах в этой жизни, о которых никто не знает, кроме Бога. Кроме того высказывания Св.Отцов на эту тему имеют назидательный характер.И сказаны для нашего пробуждения  , а не для богословского осмысления. Я предлагаю рассматривать данную тему с практической точки зрения : А что Мы должны сделать чтобы обОжиться? что нам мешает? Кто может помочь нам  в этом?

[000]

О чём мы спорим?

   я пока ни о чем  и не спорю,  так что не надо тут обстановку нагнетать..

но каждый вполне способен рассудить в себе о плодах: бывал ли сверхъестественный мир в душе (с любовью и прощением ко врагам) или нет?.. многие отцы пишут, что себя надо очень досконально "отсортировать" чтобы не заблудиться

   вот с этим elm я охотно соглашусь.. имхо все эти признаки  для определения признаков истинности пути даны, т.е. для определения истинности направления духовного  движения, или развития, или роста ( мир и творение не в с статическом состоянии пребывает) ,  чтобы каждый себе  мог задать вопрос -  каково направление моего  движения/развития/роста..
   или другому помочь ответить на данный вопрос, если конечно "возможность" такая имеется..
   но уж никак не для  социально/духовного разграничения  среди людей,  или еще хуже социально/духовного передела  в обществе.. 

   
   
   

[Симеон]

Продолжение цитат
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2685.msg94428#msg94428 постов 76 и 77

   
как видно из цитат, святая весьма ясно говорит о свете с самого начала обращения.. в то время ум ее был очень нечист, но благодати это не мешало, и не может помешать

Да...я вообще думаю пересмотреть свои позиции...думаю свет МОЖЕТ даваться и нечистым...более того...по неразумию...можно оттолкнуть Свет...если относить все видимые и невидимые зрения к прелести...

Григорий Палама:

49. Но и неизменная благодать надежного света не дается в этом веке; "кто говорит такое", сказал святой, "тот из числа волков". Пусть же рассмотрят, как далеко от истины блуждают те, кто из-за некоторых человеческих несовершенств называет заблудшими благодатных мужей, забыв слова Лествичника, что не человеку, а только ангелу дано не впадать в грех, и еще что "некоторые от своих пороков смиряют себя, собственные падения делая причиной приближения благодати". У людей поэтому надо искать не ангельского, а человеческого бесстрастия, "присутствие которого без обмана узнаешь в себе", согласно тому же святому, "по полноте таинственного света и несказанному влечению к молитве", и еще: "Совершенно избавившись от чувственной зависимости душа только и может видеть Божий свет, а знание божественных Писаний - у какого множества людей оно сочетается с чувственностью!", и еще: "Немощные души узнают от других, что Бог их посещает, совершенные - от присутствия Духа", и еще: "У начинающих подтверждением того, что они идут за Господом, служит возрастание смирения, у прошедших полпути - удаление от споров, у совершенных - возрастание и изобилие божественного света"

сначала кажется что начало слова противоречит концу, но потом все встает на свои места

[Симеон]

...потом все встает на свои места:
Григорий Палама:

50... ..."Святой Дух", согласно говорящему в полноте духа Нилу, "сострадая нашему бессилию, посещает нас даже нечистых и если найдет хотя бы только ум правдолюбиво молящимся Ему, входит в него и разгоняет все окружающее его воинство помышлений и умствований"...

[Симеон]

пороюсь еще..может быть, просто в своих сообщениях

запоздал что-то
http://www.slavonic-english.com/symeon/hymn17.htm

Но, о Свете, возсияй в них, возсияй, чтобы, увидев (Тебя),
Они действительно убедились, что Ты воистину – свет,
И тех, с которыми Ты соединяешься, уподобляешь
Себе и соделываешь как бы светом.
О чадо, Я всегда сияю пред лицом верных,
Но они не хотят (Меня) видеть, или лучше закрывают глаза,
Не желая воззреть на Меня,
И отвращают лица в другую сторону.
Вместе с ними и Я поворачиваюсь, становясь пред ними,
Но они снова бросают взор в другую сторону,
И [таким образом] совершенно не видят света Лица Моего.
Одни из них покрывают лица покровами,
Другие же убегают прочь, совершенно ненавидя Меня.
Итак, что делать Мне с ними? – Я совершенно недоумеваю.
Ибо спасти их без (их) воли и по принуждению –
Это показалось бы скорбным для не желающих спастись.
Ведь добро воистину будет добром (только) по воле,
Без воли же добро не будет добром.
Поэтому желающих и Я вижу и (ими) видим бываю,
И делаю их сонаследниками Царствия Моего.
Не желающих же Я оставляю с их желанием в мире сем.
И они сами прежде суда бывают своими судиями,
Так как в то время, когда сиял Я – Свет неприступный,
Они одни сами себе причинили тьму,
Не желая видеть Света и оставшись во тьме.

это спасенные

[Симеон]

а это помилованные на суде, из ада и проч.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/sofronii_saharov/Siluan_Afonskiy1/41.html

Помним замечательное посещение. К нам пришел один монах-пустынник. Ему тогда было около семидесяти лет. Жил он в глухом месте, лежащем на пути от монастыря к сСкиту, в овраге, у потока воды, среди леса. Измученное, покрытое морщинами, бледное, давно неумытое, сероватого цвета лицо; неопрятные, седые, темно-серые волосы на голове и бороде; ввалившиеся серо-голубые глаза. Мы долго беседовали. Он рассказал о себе следующее:

«Много лет болит душа моя от мысли, что вот мы, монахи, отреклись от мира, покинули и родных, и родину, оставили все, что составляет обычно жизнь людей; дали обеты пред Богом, и святыми ангелами, и людьми жить по закону Христа; отказались от своей воли и проводим, в сущности, мучительную жизнь, и все же не преуспеваем в добре. Много ли из нас спасающихся? Я первый погибаю. Вижу и других, что страсти обладают ими. А когда встречаю мирских, то вижу, что живут они в великом невежестве, нерадиво и не каются. И вот понемногу, незаметно для себя, я втянулся в молитву за мир. Я много плакал от мысли, что если мы - монахи, отрекшиеся от мира, не спасаемся, то что же вообще творится в мире? Так постепенно скорбь моя росла, и я стал плакать уже слезами отчаяния. И вот, в прошлом году, когда я так в отчаянии, усталый от плача, ночью лежал на полу, явился Господь и спросил меня: «Ты почему так плачешь?»… Я молчу… «Разве ты не знаешь, что Я буду судить мир?»… Я опять молчу… Господь говорит: «Я помилую всякого человека, который хотя бы однажды в жизни призвал Бога»… Во мне пробежала мысль: «Тогда зачем мы так мучаемся на всякий день?» Господь на движение моей мысли отвечает: «Те, что страдают за заповедь Мою, в Царствии Небесном будут Моими друзьями, а остальных я только помилую». И отошел Господь».

Это произошло с ним наяву. Тогда же он рассказал еще о двух видениях, бывших ему в легком сне после скорбной молитвы за мир.

Как видно, разные вещи