Исихазм

Автор Тема: Падшесть мира  (Прочитано 8281 раз)

rino

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Падшесть мира
« : 10 Апрель 2011, 19:04:31 »
Здравствуйте, друзья!

Подскажите пожалуйста ссылки из наследия святых отцов, где они говорят не только о падшести человека, но и о том, что это падение повлекло  собой падение всего мироздания, всего мира, и растений, и камней, и птиц, и животных, и всей материи. Что Материя вселенной до падения была более тонкой, прозрачной, а после падения она огрубела и подверглась тлению, как в человеческом теле, так и вне его...

Есть такое учение у святых отцов, или же это я помню из околохристианской литературы, вроде Бердяева? Но ведь в самом Евангелии же сказано про то, что "весь мир лежит во зле"?

Если поможете ссылками, премного буду благодарен...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #1 : 10 Апрель 2011, 20:59:51 »
Рим.8:19:
"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, -потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне"

Златоуст. Толк.на Рим., 14:
"Творение покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего (её). Что значит – творение покорилась суете? Сделалась тленной. Для чего же и по какой причине? По твоей вине, человек. Так как ты получил смертное и подверженное страданиям тело, то и земля подверглась проклятью, произрастила терния и волчцы. А что и небо, обветшавшее вместе с землею, впоследствии будет иметь лучший жребий, послушай, как говорит об этом пророк: в начале Ты, (Господи,) основал землю, и небеса – дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся (Пс.101,26-27). И Исаия восклицает: поднимите глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, и жители её также вымрут (Ис.51,6). Понял ли ты, как творение послужила суете и как она освобождается от тления? Один говорит: как одежду, Ты переменишь их, и изменятся, а Исаия говорит: жители её также вымрут, указывая не на совершенную гибель, так как живущие на земле, то есть люди, подвергнутся не конечной, а временной гибели, от которой перейдут в бессмертие; также и творение. Всё это (пророк) и выразил словами: также вымрут. Тоже самое говорит и Павел впоследствии, а пока он рассуждает о рабстве и показывает, отчего оно произошло, и причиной считает нас самих"

rino

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #2 : 10 Апрель 2011, 21:59:03 »
Евгений

Спасибо

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #3 : 30 Июнь 2026, 14:54:08 »
Иссоп, нашел подходящую тему для твоего вопроса.

Захотелось именно Вас спросить, зачем нужны на земле мухи и иже с ними (почему-то показалось, что кто-кто, а Вы точно должны знать ответ).

Да, таракан и бабочка равночестны по творению. Но мне непонятно назначение тараканов и мух. Зачем они Богом созданы на земле? Или, кажется, там есть какая-то теория, что с грехопадением и свойства насекомых видоизменились. Может быть так?

В таком ракурсе правильнее будет не состязаться с Дарвином, выставляя свою теорию эволюции, а ответить на твой вопрос так, чтобы ответ не противоречил  формирующейся  конституции внутреннего человека.

У меня на кухню (9 этаж) вот уже три года подряд летом прилетает оса пелопея, строит в определенном месте свои кувшинчики из глины и слюны. Высаживает туда яйца, а сами кувшинчики набивает тушками, парализованных ядом из жала осы, пауков, которые как живые консервы используется для личинок птиц. Ни мы ни она нам не мешает, даже приятно смотреть на это чудо природы, с которым мы разговариваем при ее визитах в наш дом к себе домой.

В то же время на своем месте лежит мухобойка, которая предназначена для убийства мух. Без всякой жестокости, удовольствия, или сантиментов. Они мешают, по разному мешают, перечислять не буду, сами понимаете. Но им все было объяснено... да, да не смейтесь и с мухами можно разговаривать, не будучи их повелителем в том плане о котором я говорил выше. Да, мухам было объяснено, и они были предупреждены...

По поводу уточнения твоего вопроса Иссоп, правильнее будет не состязаться с Дарвином, выставляя свою теорию эволюции, а ответить на твой вопрос так, чтобы ответ не противоречил сознанию формирующегося   внутреннего человека.

Как сказано в книге Премудрости Соломона: "Бог смерти не сотворил". То есть изменилось не само бытие, а модус его существования. Тот кто (Адам) давал имена (определял  сущность) животным потерял, в результате грехопадения власть над природой, она стала властвовать им. Аскетика в этом плане является путём восстановления утраченной гармонии человека с творением, не через господство над природой в духе силы и власти, а через внутреннее преображение, которое возвращает человеку способность видеть мир как  он есть, в его богозданной красоте и порядке. То есть исцеляя себя, человек постепенно восстанавливает и правильные отношения с окружающим миром.

Милосердие как признак чистоты сердца, которое определяется  милующим взор ко всякой твари - это  про отсутствие злобы и презрения к тому, что кажется  неприятным - те же мухи и тараканы.
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2026, 15:04:54 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #4 : 30 Июнь 2026, 15:10:24 »
Кстати. Хорошая тема для проработки, вот лишь некоторые из возможных вопросов: В чем выражается падшесть мира в целом и человека в частности? Выход из падшего состояния: где, как, когда?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #5 : 30 Июнь 2026, 18:53:43 »
 Святые отцы (например, святитель Василий Великий) рассуждали, что до грехопадения животные не были плотоядными: все питались растительной пищей, и не было нужды в том, чтобы одни существа убивали других. Так что и роль мух (и других насекомых) была иной они участвовали в жизни мира, но без аспекта смерти и тления. Это самое простое объяснение, его недостаток в том, что он может приниматься павшим умом, как логически верное решение вопроса. Ответа точного мы не знаем, но мир до грехопадения должен был соответствовать  неким метафизическим законам бытия, главным принципом которого видимо был закон:

Продолжение и поддержания  жизни не требовало смерти. Поэтому про мух можно сказать следующее: они не были санитарами мертвого, и существовали по законам нетления. Как это? -  это иной вопрос, и какой ответ я бы не дал, это будут лишь мои доводы. 



Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #6 : 30 Июнь 2026, 21:28:34 »
svod, вроде бы исчерпывающе, спасибо!

"Высаживает туда яйца, а сами кувшинчики набивает тушками, парализованных ядом из жала осы, пауков, которые как живые консервы используется для личинок птиц".

Несколько раз прочла и хочется прояснить: тушки пауков используются как консервы для питания вылупившихся из яиц личинок или всё-таки для птиц?

У пауков ведь тоже какая-то своя жизнь, "карма", получается, не все же становятся консервами, многие, вон, смотрю строят "свои миры", вселенные паутин...  :lol:

Всё больше начинаю понимать одного знакомого, который на старости лет пошёл учиться на биофак, живой мир действительно интересен.

В прошлом году тоже открыла для себя дедовский способ - мухобойку, вещь! Попадаю с 1-го раза. И не нужно нервничать или дихлофосом дышать. )) Вроде бы сугубой злобы к "нечистым насекомым" не наблюдаю, но действительно созрел вопрос о их предназначении.

Кстати. Хорошая тема для проработки, вот лишь некоторые из возможных вопросов: В чем выражается падшесть мира в целом и человека в частности? Выход из падшего состояния: где, как, когда?
Ну а что тут, это-то как раз просто. По катехизису.

Ключевое (как и сама вижу) - падшесть в оторванности от богообщения. Разрыв.

Сразу куча неприятностей, и люди не понимают, почему они у них.

Выход - в восстановлении богообщения. Сначала восстанавливается-исцеляется-выправляется микрокосм, а затем за ним макрокосм. "Спасись сам - спасутся тысячи".

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #7 : 30 Июнь 2026, 22:23:57 »
Цитировать
зачем нужны на земле мухи и иже с ними

Для гармонии. Все стоит на своих местах, "мухи и иже с ними" занимают свое законное место. Без этих тварей, отсутствовала бы завершенность этого мира.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #8 : 30 Июнь 2026, 23:46:50 »
svod, как это понимаю, мир неотделим от человека, а точнее, неотделим от индивидуального и коллективного человеческого восприятия - всего того, что нам явлено. Восприятие субъекта действует на воспринимаемые объекты,  воздействуя на них, пусть и не сильно. Если восприятие субъекта искажено, помрачено, его мир - пал. А на это накладывается еще и коллективное восприятие. Коллективное искаженное человеческое восприятие миллиардов людей  вызывает то, что мы, человеки, и воспринимаем - сильную мутацию явленого мира. Этот коллективный морок, наводка и вызывает "падшесть" мира: мир воспринимается как неправильный, не такой каким должен быть и тп. А это сбито восприятие, человека и человечества.

Восприятие, индивидуальное+коллективное - вот что  сломано, вот это и "пало". То есть, налицо дисфункция. Всё в  человеке, что участвует в  восприятии, извратило свой естественный способ существования. Прежде всего, падшесть в человеке - это эгоцентрическая самость и нечистота сердца...

Вспомнилось, в православии, у греков и у румын, сербов и русских, старцы давали ученикам  своего рода перенастройку, ментацию - видь, примечай во всем именно и только светлое, хорошее. И показывали своим примером, каково это, так жить. Ну в общем, тотальная перенастройка на "пчелу"  из афонской притчи. Это не из серии "отбрасываю от себя весь негатив", "не принимаю негатив". Это не примитивный путь отречения, не бегство, но скорее, именно тотальная добровольная перенастройка восприятия, чтобы не осталось ни следа былой "мухи".  И это кмк важная составная часть делания, это часть метанойи --> в чистоту сердца.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #9 : 01 Июль 2026, 00:36:48 »
В возникновении уже заложено прекращение и исчезновение. В рождении уже заложена смерть. Во временном уже заложены "песочные часы", истечение срока его времени. В творение уже заложено рас-творение.
Смерть как прекращение и рас-творение  -- это  изначальная неотъемлемая часть таких процессов.

И лишь нерожденное, и несотворенное, лишь то что вне времени не подвластно данному принципу. Но оно,  будучи заключено в напитанные смертью  "кожаные ризы", оно в своем мертвецком сне мается в гробу этих риз, будучи еще не в силах пробудиться. Мечется, страдает, винит всех вокруг и "неправильный" мир. Но пока не обретет сыше Силу и не пробудится, вместе с ним мается весь воспринимаемый лично им мир...воспринимаемый этим страдальцем из гроба неживой "жизни".

Ии

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #10 : 01 Июль 2026, 04:37:41 »
Здравия всем. Нужная тема . Наверное еще нужно добавить (аккуратно ), антропологию, и не только внешнего, а также внутреннего, и разрыв между ними . Ища ответы в Библии и у СО. Единственное не составляя длинные повествования (даже если  возможность ограничена 3мя )).

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #11 : 01 Июль 2026, 07:22:33 »
занимают свое законное место
Общие-то слова понятны. Хотелось узнать как раз каково же их законное место...

ментацию - видь, примечай во всем именно и только светлое, хорошее.
Прикол в том, что всякие установки подобного порядка (как, например, не греши, не делай плохое, а делай хорошее) не работают сами по себе. То есть это просто невозможно - раз, и начать смотреть как пчела, видеть только хорошее и не грешить.

Это уже следствие. Когда так говорят, имеют в виду уже состоявшееся последствие. А чего? Главного - восстановления богообщения. Когда хорошая связь с Творцом устанавливается - сразу из мухи и превращаешься в пчелу, и под светлым углом на всё смотреть начинаешь, и грешить прекращаешь.

Да, вот так вот просто. Связь с Творцом. Это начало всех начал. Исток, от которого потом река и устье разных доброделаний и добродетелей.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #12 : 01 Июль 2026, 10:53:51 »
Попытки умозрительной состыковки мира Райского (откуда мы пришли) и мира падшего (в который мы были изгнаны) каждый раз нарывается не просто на логическую, но и метафизическую несовместимость этих двух миров, разве кроме того зерна, которое глубоко  скрыто в человеческой природе, и которое находится в ожидании наития Духа, прообразно сообразуясь в нас с Евангельской историей Рождества в Евангелии.

То есть свидетельствовать о возвращении падшего мира в непадшее состояние возможно только через себя самого, через метафизическое Рождество, если его нет, то никакие, даже самые отточенные логические выводы не приведут нас к откровению ЦН. То есть, если и объяснять, то свидетельствуя собой, а не логикой и уговорами, ибо любое умозрительное объяснение Рая неподкрепленное свидетельством, которое сокровенное внутри есть,  обречено быть "съеденным" падшим умом.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #13 : 01 Июль 2026, 11:20:28 »
В возникновении уже заложено прекращение и исчезновение.

Надо более четко выражать мысль. Не в возникновении, а в творении, так как в мир сотворенный из ничего, и... это ничего может прийти за своим, чтобы забрать ему принадлежащее, и возможно это и есть смерть. Смерть, как мера ничего, по которой оно мерит ей принадлежащее.

В рождении уже заложена смерть. Во временном уже заложены "песочные часы", истечение срока его времени. В творение уже заложено рас-творение.
Смерть как прекращение и рас-творение  -- это  изначальная неотъемлемая часть таких процессов.

В рождении да, в Рождестве - НЕТ! Рождество также превосходит рождение, как Воскресение превосходит смерть.

И лишь нерожденное, и несотворенное, лишь то что вне времени не подвластно данному принципу. Но оно,  будучи заключено в напитанные смертью  "кожаные ризы", оно в своем мертвецком сне мается в гробу этих риз, будучи еще не в силах пробудиться. Мечется, страдает, винит всех вокруг и "неправильный" мир. Но пока не обретет сыше Силу и не пробудится, вместе с ним мается весь воспринимаемый лично им мир...воспринимаемый этим страдальцем из гроба неживой "жизни".

Последний твой абзац, это жизнь здесь и сейчас. Ну, да, весьма поэтично и реалистично. Но Думаю, что тому кто входит через Рождество В Воскресение, предстоит нечто, что мы еще и не ведаем. Победивший смерть вероятно будет весьма тесно соприкасаться с той реальностью, которая для остального мира является как загадочное ничто или тем ничего из которого был сотворен мир...
« Последнее редактирование: 01 Июль 2026, 12:03:47 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Падшесть мира
« Ответ #14 : 01 Июль 2026, 16:21:31 »
То есть свидетельствовать о возвращении падшего мира в непадшее состояние возможно только через себя самого, через метафизическое Рождество
Именно! О том и говорю, о восстановлении Богообщения. Это вообще самое главное в духовной жизни и религии. Остов, вокруг которого всё...