Падшесть мира

[Иссоп]

Володь твои примеры они живут образом мира сего.

М.б. чего-то не понимаю, но мухи, они же лишь в мире-физическом живут, зачем о них говорить в метафизическом смысле?

[svod]

Володь твои примеры они живут образом мира сего.

М.б. чего-то не понимаю, но мухи, они же лишь в мире-физическом живут, зачем о них говорить в метафизическом смысле?

Иссоп, если не смотрела то посмотри фильм "Муха" (только первую часть 1986 года)  или пересмотри. Это, по моему мнению, шедевр кинематографии.  Так бы его охарактеризовал: глубокая и трагическая история об утрате человеческого достоинства, идентичности и любви в результате трансформации своей сущности.

[прозелит]

тогда как на повестке дня стоит вопрос собственного:  не творения, не рождения, а Рождества
<...>
нет, речь шла о Рождестве
<...>
Прозелит, ты как то одним движением руки отодвинул в сторону Христа, в свое время похожая сцена разыгралась у Древа Познания. Чем не лего? Комбинаций море - достаточно иметь двоичный код и пошло поехало.

Напомню. Я ответил на твой конкретный вопрос в данной теме: "В чем выражается падшесть мира в целом и человека в частности?" Вот и написал об этом. Потому Христа никуда не отодвигал.
В измерении падшести мира и человека, внутри вотчины князя мира сего - где неотмирный Христос? Из состояния падшести, к Нему нужен рывок. Из человеческой сборки падшего мира к Нему ведет Вопль, прорыв сквозь падшесть.

***Выход из падшего состояния: где, как, когда?***

Царство - это иной эон, иное измерение. Не от мира. Царство пронизывает всё явленое, но вместе с тем, оно совершенно трансцендентно человеческой сборке "падшего мира".

Выход? Там где Вход.
Христос Воскресший - Вход. Дверь. Портал в Царство. Жизнь вечная Царства предложена Христом всем, но при том, сущих во гробех Христос не загоняет в Царство бичом! Он у дверей, Он ближе чем дыхание, всё так, Он стучится, но не впустят - не войдет. Не впустят - симбиоз не состоится.

Вход Христом - это тотальная перенастройка восприятия, пересборка вИдения, через отпадение/смерть эго-центра. Пусть отпадение эго-центра временное, пусть будет еще много флэшбэков, повторных оживлений эго-центра в нас  и повторных его смертей. Но после первого отпадения/смерти эго-центра, его власть над человеком никогда уже не восстановится. Его власть все слабее.
Человек поедает льва, и лев нашего эгоцентрического ума начинает становиться человеком - и да! тем лев блажен (Фм.:7)

[Колхозник]

Володь твои примеры они живут образом мира сего.

М.б. чего-то не понимаю, но мухи, они же лишь в мире-физическом живут, зачем о них говорить в метафизическом смысле?

Иссоп, svod сейчас читает Паламу, малость воспарил, ему все кажется приземленным, хочется больше возвышенности в словах.

[Колхозник]

....... посмотри фильм "Муха" (только первую часть 1986 года)  или пересмотри. Это, по моему мнению, шедевр кинематографии.  Так бы его охарактеризовал: глубокая и трагическая история об утрате человеческого достоинства, идентичности и любви в результате трансформации своей сущности.

Слово "муха", которое в тебе запустило ассоциативный ряд - " глубокая и трагическая история об утрате человеческого достоинства, идентичности и любви".

Как по мне, кто, что, практикует, такие ассоциации и всплывают. А если твоя практика сейчас, во всем творении, находить Свет и гармонию Творца? Даже в падшести мира?

[Колхозник]

В чем выражается падшесть мира в целом и человека в частности? Выход из падшего состояния: где, как, когда?

Понятно, что плоды "древа познания", не являлись физическими, а явление сугубо духовное. И только "зрелая душа" их могла переварить. На тот момент, Адам и Ева такой зрелой душой не обладали, приняв плоды, повредились. Скажу так, не вместили силу Света плодов.

Выход из падшего состояния, в зрелости и совершенстве души, которая будет способна вместить, того же Христа = Свет = Истину = Знания.

[Иссоп]

Иссоп, если не смотрела то посмотри фильм "Муха" (только первую часть 1986 года)  или пересмотри.

Нравятся Ваши рекомендации, всегда знаете что-нибудь "этакое", нетривиальное, потому любопытно, конечно. Обещаю посмотреть, когда на то будет Воля Свыше ))

Когда на филфаке изучали "Повелитель мух", преподаватель  показывал нам фильм, комментируя.

А Вы читали "Моби Дика"? Если да, то как Вам?

(однажды в одной из редакций была коллега с псевдонимом Муха. ))

Иссоп, svod сейчас читает Паламу, малость воспарил, ему все кажется приземленным, хочется больше возвышенности в словах.

Наверное )) У Свода вообще есть тенденция увлечения возвышенностью. Часто в ущерб содержимому )) Не так важно содержание, как изысканная форма... Сплошное пирожное Анна Павлова 

[svod]

Напомню. Я ответил на твой конкретный вопрос в данной теме: "В чем выражается падшесть мира в целом и человека в частности?" Вот и написал об этом. Потому Христа никуда не отодвигал.
В измерении падшести мира и человека, внутри вотчины князя мира сего - где неотмирный Христос? Из состояния падшести, к Нему нужен рывок. Из человеческой сборки падшего мира к Нему ведет Вопль, прорыв сквозь падшесть.

Да, я понял, прочитал, вошел в текст, связал во едино, что то оставил для дальнейших связок, общаюсь дальше. Мы не трактаты пишем, а посты, которые состоят не только из смыслов, но и несут в себе чувственно волновую информацию.

Отмечу главную для меня мысль твоего поста, так как наиболее важной  частью информации из ее массива всегда является та ее часть, с которой тебя соединяет личный опыт, а если, к тому же источник информации пользуется твоим доверием, то ты можешь заимствовать у него тот опыт, который еще не был воспроизведен в твоей жизни, но ты его воспроизводишь так как доверяешь источнику информации, который этим опытом не только владеет, но и имеет схожий с тобой исходный опыт.

Так вот, я подхватываю твою мысль, видя умным чувством, твой опыт, который за ним стоит, подтверждаю и развивая сказанное далее.

Мы находимся в "падшем мире", причем его падение связано с падением человека, так как падение макрокосма неминуем ведет к падению и микрокосма. Ум, сердце и тело в одних изводах или Дух, душа и тело (плоть) в других, также были подвержены падению вместе, но по разным категорийным критериям, согласно своему метафизическому рангу.

Пробуждение  происходит из внутри. Просыпается Дух, вопит Душа, страдает Тело.

Нужен, как ты сказал: "ВОПЛЬ!"   "РЫВОК!" без них никак. Если бы я не проходил сквозь эти вопли и рывки желающего прозреть внутреннего человека, то я бы понял твои слова чисто как литературный прием. А так да, я услышал твой опыт, и сам прошел через него и если это так, то мы говорим об опыте Церкви. Без этого опыта никак.  Без него можно быть богословом, но нельзя быть христианином.

[svod]

Иссоп, svod сейчас читает Паламу, малость воспарил, ему все кажется приземленным, хочется больше возвышенности в словах.

Не ответить на этот пост было бы равно тому, что я настолько высоко улетел, что даже не вижу, что там мелким почерком написал Колхозник)))

[svod]

Как по мне, кто, что, практикует, такие ассоциации и всплывают. А если твоя практика сейчас, во всем творении, находить Свет и гармонию Творца? Даже в падшести мира?

Тут, пожалуй, и стоит напомнить о духовной зрелости. Если ВОПЛЬ - это начало пути, то нельзя вопить вечно, ты был услышан, тебе был явлен свет, дальше ты приобретаешь духовный опыт. Как говориться: упал, встал, отжался, пошел дальше.

Практика, "Во всем находить Свет и гармонию Творца? Даже в падшести мира?" В некоторой степени  да, так как в мире существует Церковь, и "врата ада не одолеют её". В некоторой степени, так как эта степень зависит от даров духовных, которые даются каждому члену Церкви лично. К тому же, где милость, там и свет, блажены милостивые. Милость по отношению возопившего на стадии духовной зрелости проявляется в том, что теперь и он слышит вопли пробуждающихся, а раньше только себя.

[svod]

Выход из падшего состояния, в зрелости и совершенстве души, которая будет способна вместить, того же Христа = Свет = Истину = Знания.

Да. Верно, и кстати так же опытно. В смысле векторного направления, а не достижения. "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе" (Флп 2.5), все остальное  - Свет, Истина, Знания - пребудут, как пребывает во Христе.

[прозелит]

svod,  добавлю важное кмк. ВОПЛЬ/РЫВОК, а точнее сам его импульс на пробуждение мертвого - исходит от Отца. "У тех, "кому дано от Отца". Это как почке, как зерну импульс - пора!
Всё и вся от Отца исходит, из Его плодородных недр, полных потенциального воплощения.
И этот ЗОВ тем более...

svod, пишешь "Церковь", что для тебя - Церковь, определи понятие в контексте. Твое понимание?

[прозелит]

Колхозник,

Есть Первопричина, и кроме Нее, ничего другого нет. Нет объекта и нет субъекта. Но! Как у Первопричины, появилось объектно-субъектное восприятие?

Возьмем две глубоких восточных метафизики. Одна - учение дзогчен в традиции тибетского буддизма(Д). Другая - кашмирский шиваизм (КШ). У них есть интересные модели, по разному поясняющие, как.

Д: возникновение субъект-объектного восприятия - не хронологический процесс, а одновременные "режимы" проявления одной-единой Основы. Той, что ты, видимо, называешь Первопричиной.  В учении Д, сначала возникают два неведения.
- изначальное неведение. Или не-узнавание Основы. Изначальная природа ума (религиозный мистик скажет "божественная природа ума") не узнает самое себя. Утрата само-узнавания.
- концептуальное (со-рожденное) неведение. Активное построение двойственности: «я» <-> «мир», «хорошо» <-> «плохо», «прошлое» <-> «будущее». Это умственное наложение на изначальное не-узнавание.
Что же это за Основа? У нее по Д, есть три аспекта:
- Пустота, не имеющая формы.
- Ясность/свет, способный к проявлению. Это "тот самый" нетварный Свет.
- Энергия необусловленного сострадания, сила, которой все проявляется
При не-узнавании сущности появляется чувство «внутреннего» (субъекта)
При не-узнавание природы появляется чувство «внешнего» (объекта)
При не-узнавании энергии появляется чувство «действия» между субъектом и объектом (карма).

*****************
Теперь КШ. В этой метафизике всё устраивает Майя. Майя - не иллюзия, она динамический аспект Шивы.
Майя сворачивает единство в видимость раздельности. Но Майя не ломает единство, которое вне субъект-объекта.
КАК Майя это делает?
Майя пропускает бесконечное сознание через пять фильтров, которые сжимают его в конечный опыт.
Эти фильтры таковы:

ограниченное знание      «Я не всё знаю»                     Появляется «неизвестное», объект
ограниченное познание   «Я познаю частично»             Появляется «познающий», субъект
ограниченное желание      «Я хочу это, а не то»             Появляется притяжение/отталкивание
время                             «Я в потоке „до“ и „после“»     Появляется последовательность, причинность
пространство                 «Я здесь, а не везде»             Появляется локализация, «внутри/снаружи»

Так единый ток восприятия делится на два полюса. "Субъект" и "объект".
*****************************************
Обе традиции указывают на недвойственное, само-осознающее Присутствие, которая не является ни субъектом, ни объектом.
Обе традиции говорят не о том, что "было" во времени, а о том, что непрестанно происходит в моменте. В миге отождествления.
Происходит не «тогда», а в каждом вздохе, в каждой мысли, в каждом взгляде. Здесь и сейчас.

Так что, Колхозник, объяснения есть, есть примечательные модели, во многом разные, в чем-то схожие. Весь вопрос, как обычно, лишь в том, насколько они резонируют с личным опытом. И резонируют ли вообще.

Я же могу лишь добавить отсебятину из наблюдений, что "нет субъекта-нет объекта" это полная открытость и распахнутость. Как небо без облаков. А возникновение субъект-объекта сопровождается неким внутренним сжатием. И возникает то, что назову "эгоцентрический вектор". Словно некая гравитация начинает втягивать и зажимать открытость. Всепроникающее Присутствие ощутимо сжимается в точку («я»),и в поле («не-я»). Отпускание этого сжатия, само по себе уже раскрывает распахнутость...

[Иссоп]

Прозелит, хорошо. Что в таком случае запускает движение? Про что жить, как можно себя вообще заставить что-либо сделать, да даже просто шевельнуть рукой-ногой? Раз всё уже понял, познал, нет желаний, поглощён Пустотой.

[Колхозник]

прозелит:

При не-узнавании сущности появляется чувство «внутреннего» (субъекта)
При не-узнавание природы появляется чувство «внешнего» (объекта)
При не-узнавании энергии появляется чувство «действия» между субъектом и объектом (карма).

Майя пропускает бесконечное сознание через пять фильтров, которые сжимают его в конечный опыт.
Эти фильтры таковы:

Да собственно разницы нет, как из 0(сущности), появляется 1(чувство). Главное сам факт, было 0, стало 0 и 1, а уже из 0 и 1, вся тьма вещей. Где 0, это Творец, а 1, это творение.

Тебе не приходила мысль, что 1 может "смотреть глазами" 0 и наоборот? Так как они имеют неразрывную, взаимозависимую связь?