Созерцание

[Gabriel]

Gabriel, не хочу с вами спорить, однако простой пример: Апокалипсис. В созерцании, как подлинно даре Божием, все наоборот: сначала безОбразная молитва, а затем возникающий образ. Вы же пишете про образное восприятие тварного мира и его отзыве в душе.

Не поняла, что Апокалипсис    и где именно у меня написано про образное восприятие тварного мира и его отзыв в душе?  Растолкуйте, плиз... 

[yury_petrov]

Вы пишете: "созерцательное познавание и научение не философские, а Божественные, начавшиеся еще в Раю...в процессе спасения и преображения человеческой души происходят непрерывно...хотя, возможно, и не волне осознаются самим человеком".
Это лишь подсознательные процессы, возникающие в процессе проживания (или прожигания ) жизни.
А вот апостол Иоанн в Откровении пишет: "Был я в духе в день воскресный...". Сомневаться же в неконгруэнтности духа апостола Духу Божиему вряд ли кому придет в голову. Это значит, что сначала апостол молился, а потом пришло пророчество.
Обратные вещи, когда нам приходит вдруг некоторое озарение -- скорее чисто человеческого свойства либо уже отраженное (искаженное) неочищенным внешним умом.

[Афанасий]

Обратные вещи, когда нам приходит вдруг некоторое озарение -- скорее чисто человеческого свойства либо уже отраженное (искаженное) неочищенным внешним умом.

Нам не стоит Духу Святому правила устанавливать.
"...и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин. 3:

[Gabriel]

Вы пишете: "созерцательное познавание и научение не философские, а Божественные, начавшиеся еще в Раю...в процессе спасения и преображения человеческой души происходят непрерывно...хотя, возможно, и не волне осознаются самим человеком".
Это лишь подсознательные процессы, возникающие в процессе проживания (или прожигания ) жизни.
А вот апостол Иоанн в Откровении пишет: "Был я в духе в день воскресный...". Сомневаться же в неконгруэнтности духа апостола Духу Божиему вряд ли кому придет в голову. Это значит, что сначала апостол молился, а потом пришло пророчество.
Обратные вещи, когда нам приходит вдруг некоторое озарение -- скорее чисто человеческого свойства либо уже отраженное (искаженное) неочищенным внешним умом.

Тогда два вопроса  :
В людях, прошедших путем аскетического подвига, подвизания, молитвы и проч., и стяжавших Святости и Преподобия (Серафим Саровский, Сергий Радонежский, и  многие иные) тоже происходили лишь подсознательные процессы, возникающие в процессе проживания (или прожигания ) жизни или как?    Придет ли кому-либо  придет в голову  сомневаться в неконгруэнтности их духа Духу Божиему? 
И что именно Вы вкладываете в понятие озарение чисто человеческого свойства? Если это озарение направлено на очищение и исправление души, то есть на ее спасение, то вряд ли кому-либо придет в голову  сомневаться в неконгруэнтности этих озарений Промыслу и Духу Божиему... Неочищенный внешний ум  очищается именно посредством подобных инъекций-микроозарений и микросозерцаний Божественного...конечно это всего лишь ИМХО, но у меня именно такое вИдение процесса...пока...

[viktor-sher]

Созерцание, это видение духовной сути вещей во внешних предметах и явлениях фихического мира.
Библия тому пример. На основе конкретных событий, мы видим внутренний, духовный смысл и не просто видим, а углубляем свои познания, рассуждаем, познаём, проникаем умом сквозь букву.
Иоан любимый сын Христа был, ибо это образ созерцания, а Пётр, это образ деятельный. Иоан первый увидел Христа, а Пётр не видя бросился к Нему в воду, поэтому созерцание выше деятельности, но хорошо когда они братья и живут вместе и друг друга поддерживают.

[Olga]

Это активное восприятие называют созерцанием или что, какой процесс?

А что такое активное восприятие?

Для меня созерцание это очень конкретное переживание в настоящем моменте.
Включающее в себя
1. не двойственное восприятие ….
то есть, так, как есть, то есть без оценок …
-.ум не оценивает ( вне хорошо и плохо, не отвергаю и не принимаю, не отбрасываю не присваиваю)
-ум не сравнивает, есть состояние равностности( нет выше и ниже.)
Если не оценивать и не сравнивать это состояние за пределами страстей.
Оценивая, порождаются гнев и жадность (привязанность), при сравнении порождаются гордыня и зависть.

2 самоосвобождение, то есть присутствие, то есть очень конкретное переживание настоящего, соответственно тишина ума( так как присутствовать и порождать умственную деятельность одновременно, не так то просто...), то есть объединять всего себя со всем своим бытиём.

3. ясность ( это так как…. Вы 10 лет не мыли окно и смотрели на улицу, а сейчас открыли окно и видите тот же вид, но гораздо чётче ). Ясность возникает естественно из тишины  чувств и ума.

Но это я про созерцание больше в стиле Дзогчен.
У меня несколько дней было такое переживание,  после ретрита с учителем, но это прошло, так как …не знаю….моё состояние плачевно.
Но в свете этой ясности я смогла с удивлением обнаружить своё состояние.
Насколько я пьяна, пьяна в хлам мыслями и чувствами. Я ходила в состоянии созерцания, присутствуя, в своём опьянении и удивлялась, как в таком состоянии я могла дожить до такого возраста. 
Теперь я знаю свою реальную ситуацию.

Что является предметом созерцания?

Всё что Бог даёт видеть.

То же самое и в Дзогчен.
Смысл совместить состояния созерцания с каждым моментом своей жизни.

А наблюдение за, скажем, мыслью или каплей воды - является созерцанием?

В стиле Сутры это называется созерцанием, но в стиле Дзогчен это состояние «одного острия», т.е сосредоточение с опорой, для переживания покоя. Но это только переживание покоя, но есть ещё и движение и объединение с покоем и движением.

В Семде (раздел природы ума) есть «четыре созерцания»
Цечиг-одно остриё.  ( это не надо практиковать долго, лучше остро, но по несколько минут-секунд и очень важно не забыть расслабится в этом состоянии ( в расслаблении и вне усилий) в противном случае можно стать раздражительным). Если после практики Вы заметели, что стали раздражительным, то либо не расслабились, либо для Вас это долго.
Тротрал-вне умопостроений
Рочиг-один вкус
Гомме-за пределами медитации.

Вообще про это лучше слушать у мастеров.
А лучше иметь живой контакт с полностью реализовавшимися существами, постоянно прибывающими в этом состоянии, с помощью которого получится войти в конкретное переживание.
Потому что, если нет конкретного переживания, то есть бесплодное блуждание в дебрях фантазий.
Иди туда- не знаю куда, принеси то- не знаю что…..на деле трудно выполнимая задача.

[000]

    имхо исходя из наличия стадий/уровней состояния души,  можно говорить   и о соответствующих стадиях/уровнях созерцания, исходя из св.отеческого подхода существуют следующие  состояния: противоестественное, природное (естественное)  и сверхъестественное..

    соответственно  стадией естественного созерцания, будет  -  познание Божьего творения видимого и духовного, или как об этом у апостола «Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы » (Рим. 1:20).. 
    а  сверхъестественной стадией, будет  -  созерцание надсущностного Божества.. это если по И.Сирину..

    почитать об этом здесь можно  - Гносеология святого Исаака Сирина, глава Созерцание  http://st-jhouse.narod.ru/biblio/pract/way3_2.htm

[Vlad]

Olga, что или кого эти существа реализовали? Не слышали, что все Будды дышат через одну ноздрю, и человек из праха создан, в него же и обратится?

[Vlad]

000, спасибо.

[Симеон]

...из св.отеческого подхода существуют следующие  состояния: противоестественное, природное (естественное)  и сверхъестественное..

    соответственно  стадией естественного созерцания, будет  -  познание Божьего творения видимого и духовного...
 ...а  сверхъестественной стадией, будет  -  созерцание надсущностного Божества.. это если по И.Сирину..

можно еще добавить, что при углубленном созерцании Света, логосы тварей соответсвенно постигаются более глубже в Свете или Духом. Т.е. подход всесторонний, одно возвращается к другому, и нельзя однозначно определить все по ступенькам. Кстати во 2м слове, о благодарности Богу, прп. Исаак просто характеризует созерцание: "Созерцание есть ощущение Божественных тайн, сокровенных в вещах и в их причинах". Что собственно и соответсвует всестороннему, а не строго ступенчатому, расширению и возвышению созерцания ума в процессе его духовного роста.

[000]

elm   я не вполне понимаю что Вы обозначаете под  углубленным созерцанием Света, и  не только это  в Ваших  постах мне не вполне понятно, это не порицание или еще что то типо этого, а просто константа..

и в связи с этим у меня   убедительная просьба, если считаете необходимым что-то  высказать говорите это от себя лично,  а не  как продолжение слов другого участника форума, думаю такой подход будет более корректным, и позволит избежать возможной, но совсем не нужной - путаницы  в смыслах ..

[Vlad]

elm, возможно, Вы имеете ввиду углубление в том смысле, что в фокус попадает всё больше взаимосвязей, освещаемых Светом?

[Симеон]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2447.msg88123#msg88123

Ведь в молитве ум, мало-помалу отложив привязанности к сущему, сперва к безобразному, дурному и порочному, потом к занимающему среднее положение и оборачивающемуся добром или злом, смотря по намерению пользующегося, — такова, между прочим, всякая наука с ее знанием, отчего отцы и увещевают нас не принимать во время молитвы знания, предлагаемого врагом, чтобы у нас не было украдено высшее, — отложив, говорю, мало-помалу эти, да и более высокие привязанности, ум в чистой молитве совершенно исступает из всего сущего. Исступление это без сравнения выше отрицательного богословия: оно доступно только приобретшим бесстрастие; и единения еще нет, если Утешитель не озарит свыше молящегося, воссевшего в горнице на крайней доступной его природе высоте и ожидающего обетования Отца, и не восхитит его через откровение к видению света. Причем у видения того есть начало и то, что следует за началом, отличаясь от первого как более блистательное от более смутного, но конца нет никакого: его восшествие — в беспредельность, подобно восхищению при откровении. Ибо одно дело озарение, другое — достаточное созерцание света и еще новое — видение вещей в свете, когда отдаленное встает перед очами и грядущее явствует как настоящее.

[stranik]

Созерцали некоторые свет какой то не земной восходящий от святых..Или на третьем небе был апостол Павел...Другие измерения не земные временные..Мне думается что иконописцы как летописцы отображали действующих лиц с натуры,как есть,Потом патриарх Константинопольский Фотий сказал -придайте им какое то выражение другое,у кого как удастса вначале,потом выработали какую то определенную форму..Почему многим нужны иконки-для сравнения событий тех времен..Илюстрации,священики защищая  иконы это и доказывают вы храните фоты родных а мы святых.На них некоторые с копьями и саблями-два вида оружия-нету автоматического орудия и пушек-это как бы его ремесло было до того-на небесах с копьями ходить и саблями конечно не надо..И вид святых в каком они изображены не годится -Там не будет болезней,старости-на иконах сгорбленые,измученые порой старики,в ранах мученики с огорченными лицами и в великой скорби..Созерцать то как они на небе будут выглядить не многим дано и они не пишут иконы,,Так совпало..Некоторые созерцают конца света или конец человека,как он доходит до конца или мир валится на глазах..И главное не говорит,молится  за него,за него посты держит,за него избегает от его же грехов,-но это не помогает..Это всё равно что сказать Игорь я за тебя вчера бросил курить-поздравляю-тебе уже лучше стало..Вижу как сам валюсь и какой то пустой приближаюс; к Воскресению,мне еще под руку кричат ты не духовный,ты приносиш беду,ты с ума меня сводишь,уходи ...Меня не поймут -вчера пилоту говорю поехали в монастырь-давно столько бесед с ним провел,и говорю вчера-вот смотри что делается,люди хотят истины,церковь где она есть,.Какой смысл иметь со мной дело если церковь заключается в материальном состоянии-хорошие здании,большая публика,всё цветет и пахнет ..Но какой смысл иметь с ними дела если полно тут миллиардеров которые наладили не хуже свои дела,и лекции толковые и убедительные..Чего мне с Радионом спорить,кричать,если с ним не выгодно,вон у немцев работал-спокойные толковые спецы.хорошо дело своё делают,или с англичанами тоже хорошие еще и лучше работают -крика нет,угроз-отработали и поехали по домам..Мы то едим в монастырь смотреть не на тех кто калитку открывает и с отрытым ртом встречает в кабаке там лучше встретят-Мы хотим определится -где мы -кто в созерцании может узреть наши беды и дать верное решение..Это может старец сделатЬ..Вот где он там -сказал выходной сегодня поедим..Как то практически надо увязывать в жизни эти вещи они живые и действуют..Это не пупок рассматривать и думать что гдето на Сириусе находишся..

[прозелит]

Вообще про это лучше слушать у мастеров.
А лучше иметь живой контакт с полностью реализовавшимися существами, постоянно прибывающими в этом состоянии, с помощью которого получится войти в конкретное переживание.
Потому что, если нет конкретного переживания, то есть бесплодное блуждание в дебрях фантазий.
Иди туда- не знаю куда, принеси то- не знаю что…..на деле трудно выполнимая задача.

Ольга, если использовать данную терминологию, то "живой контакт с полностью реализовавшимися существами" – это наш "контакт" с Иисусом, в которого мы крестимся и в которого мы должны облечься – стать Христовыми, чтобы Он жил в нас, а мы в Нем. При этом в нас должны быть живая вера и преданность Ему, как и у тех, кто практикует Махамудру, должны быть горячая и непрерывная преданность Гуру (иначе всё учение разом превращается в "набор техник" для гордого ума, иначе нет той энергии ригпа, благодаря которой и возможно созерцание для практика Махамудры).

Падмасамбхава говорил, что в сердце твоем непрестанно, день и ночь  должнен пребывать твой Гуру. Христос – Гуру именно в том самом понимании: он и Учитель, и Прибежище, он и Истина (как Истинное Состояние), он же и Путь, он и линия преемственности– даже две линии, короткая и длинная (вспомните начало Евангелия от Матфея, где приводится линия преемственности Христа по человечеству – от Бога прямая к Иисусу (Лк.3:38)
И именно Христос при соизволении человека дает ему "все конкретные переживания"...в Вашем контексте.

Но я полагаю вот что. Все то, что Вы написали про Семдэ может быть (кому-то из знающих эту традицию) полезно и в УД (в т.ч. и 4 т.н. "созерцания"). Поскольку природа наша – одна и та же. А полезно все это имхо для одного лишь: для того, чтобы привыкать "прилепляться к Богу". Что благо есть

Впрочем, можно и без этого