Исихазм

Автор Тема: Медитация и молитва?  (Прочитано 19901 раз)

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #45 : 11 Май 2011, 10:31:12 »
Gabriel,  Mirnestranik, Надежда! На форуме любой человек сужается до написанной фразы, и краски сгущаются и восприятие человека искажается до "не могу".
Надежда! в жизни я абсолютный ноль, с кучами проблем, не чему не радоваться, не чем хвастаться, я в полной "попе". Счастья у меня в жизни было ноль, лучше бы и не жила. я не живу, а выживаю.
На счет чудес... честно говоря не могу не радоваться, но утвердительно ни разу не написала, что это Бог, я пытаюсь точно определить, к кому отнести эти явления.
и не разу в себе не подумала даже и не расслабилась в мыслях, что я в Божьем шоколаде.
я для конкретной темы написала различие медитации и молитвы и не более того, как понимаю, с учетом и пониманием, что может быть и как то иначе и в готовности все переиначить, потому, что то, что есть дает незначительные результаты.
Все чудеса растянуты по жизни в разлете по несколько лет, когда пишу здесь, выглядит, что я чудесами жонглирую, как шариками в цирке.

на счет медитации, Gabriel, Вас пугает термин, а по действию медитации это как релаксация, как снятие напряжения.
Просто медитаций разновидностей много, и некоторые точно не на пользу, например: очень пугающий вид, когда человек должен говорить "тарабарщину",
другими языками, которые приходят с тонкого мира, в моем понимании это как медиумистическая медитация, кроме ужаса она во мне ни чего не вызывает и я боюсь не только этой медитации, но и людей, которые это могут умеют делать и бегу от них, как черт от ладана.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #46 : 11 Май 2011, 10:40:08 »

Подумал было...что молитва без слов это неправильно, так как нет направления к Богу...однако практика убедила в обратном...есть главное-чувства К БОГУ...чего достаточно сложно добиться в словесной молитве...даже мне показалось словесная молитва как то мешает...отгораживает от чувств и направленности к Богу...
В молитве без слов возникает направленная волна-сигнал из сердца к Богу, поток (и внутрь нас и вовне). Чего в молитве со словами не происходит, имхо именно из-за дискретности (прерывности и дробности) словесной молитвы.
К тому же, в молитве со словами нужно еще вникать в суть слов, хотя бы поверхностно.
А без слов надо только поддерживать чистый "сигнал"...

Цитировать
Ну такая вот зарисовка :-)...
ЗЫ: сегодня кой чё обнаружил...по дороге с работы...если тишина в уме...то на попадающие в поле зрения объекты(блудные) возникает НЕпометка его как блудного...а сразу движение ума(не внутренняя речь) которое вызывает в душе молниеносный отклик...
Что то странное...даже не помысел а именно движение в уме...как в воде если палкой помешать...турбуленция...и что характерно...его то же можно держать...т.е. не дать ему возникнуть вообще...только сложно...навыка нет...и как то...простым волевым напряжением этого не добиться...требуется что то ещё...мда...есть над чем работать :-)...
Начальник Тишины поможет.  :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #47 : 11 Май 2011, 10:55:33 »
Зачем Вы выкручиваетесь-то? Или кто Вас выкручивает? :evil:
----------------------------------------------------------------
 Предлагаю другие варианты "бреда" невнимательному и ленивому человеку:
------------------------------------------------------------------
 В моей ссылке тоже об этом же! Чем Вам философский "бред" не понравился в отличие от религиозного "бреда" [которые суть две сестрички родные]?
---------------------------------------------------------------------
Не-не-не. К сожалению, душеполезной беседы у меня с Вами не получилось, да и не получится уже теперь. За сим позволю с Вами распрощаться.
Мда...да ну...может быть вы сами перечтёте свой пост...на свежую голову...и сами сделаете нужные выводы...а я...лучше промолчу...молчание говорят золото...
Хотя...не скрою...мне стало грустно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #48 : 11 Май 2011, 11:02:28 »
В молитве без слов возникает направленная волна-сигнал из сердца к Богу, поток (и внутрь нас и вовне). Чего в молитве со словами не происходит, имхо именно из-за дискретности (прерывности и дробности) словесной молитвы.
К тому же, в молитве со словами нужно еще вникать в суть слов, хотя бы поверхностно.
А без слов надо только поддерживать чистый "сигнал"...
Да...и направленность вовне бОльшая чем при словесной...
Начальник Тишины поможет.  :-)
Без Бога ни до порога :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #49 : 11 Май 2011, 11:15:06 »
На форуме любой человек сужается до написанной фразы, и краски сгущаются и восприятие человека искажается до "не могу".
Ну да, как корабль назовёшь, так он и поплывёт.

Цитировать
в жизни я абсолютный ноль
То бишь "убогая" = у БОГА я. :)
Хм, "ноль" (= полное НИЧТО). Не состязайтесь с Богом - он не потерпит конкурентов! :lol:

Цитировать
с кучами проблем
Вы думаете, у меня нет проблем и своих тараканов в голове? :lol:

Цитировать
не чему не радоваться, не чем хвастаться, я в полной "попе". Счастья у меня в жизни было ноль, лучше бы и не жила. я не живу, а выживаю.
Сара Бернар (ссылка) спала в ... гробу! Если бы только у Вас была такая "память смертная", как у неё, вся эта Ваша дурь мигом бы вылетела из Вашей головы!

Мне вот это очень понравилось (оттуда же):
"Может быть, эта боязнь смерти заставляла ее полностью выкладываться в каждой роли, порой, когда опускался занавес, Сара падала в обморок. Может, этот страх инициировал бешеную жажду жизни..."

Вы потому и "не живёте, а выживаете", что нет у Вас ощущения полноты жизни, вкуса к ней, Вы ещё спите...

Цитировать
На счет чудес... честно говоря не могу не радоваться, но утвердительно ни разу не написала, что это Бог, я пытаюсь точно определить, к кому отнести эти явления.
"Есть только два способа прожить жизнь. Первый — будто чудес не существует. Второй — будто кругом одни чудеса" (Альберт Эйнштейн). Ох, и умный был дядька ... и весёлый!


прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #50 : 11 Май 2011, 11:15:09 »
@mirnestranik
Также, как сокращается и становится более компактной и насыщенной бессловесная молитва в сравнении со словесной, так и распознавание помыслов становится все более сжатым и компактным. Ему, этому распознаванию уже не нужно проходить "лишние", промежуточные стадии. По мере установления "тишины" в голове потихоньку начинает работать мгновенное распознавание помысла нашим истинным умом. И я подозреваю, что в конце концов  :-) помыслы просто начнут саморастворяться...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #51 : 11 Май 2011, 14:10:26 »
Сара Бернар (ссылка) спала в ... гробу! Если бы только у Вас была такая "память смертная", как у неё, вся эта Ваша дурь мигом бы вылетела из Вашей головы!

Мне вот это очень понравилось (оттуда же):
"Может быть, эта боязнь смерти заставляла ее полностью выкладываться в каждой роли, порой, когда опускался занавес, Сара падала в обморок. Может, этот страх инициировал бешеную жажду жизни..."
Спанье в гробу может быть и от эксцентричности...а память смертная и боязнь смерти - абсолютно разное и противоположное...кто имеет память смертную, тот смерти уже не боится...память смертная инициирует жажду...Жизни...Вечной...а не жажду лицедейства до обморочного состояния на сцене...порождаемых боязнью смерти и необузданным желанием тщетной земной славы...которая суть есть миф и тлен...  8-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #52 : 11 Май 2011, 14:22:08 »
По мере установления "тишины" в голове потихоньку начинает работать мгновенное распознавание помысла нашим истинным умом. И я подозреваю, что в конце концов  :-) помыслы просто начнут саморастворяться...
Выложил в другой теме...НО...в ДАННОМ случае другой оттенок...
Марк Подвижник
Цитировать
140. Приражение есть безвидное движение сердца, которым искусные овладевают предварительно на подобие замка.
141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.
142. Не говори: «Я не хочу, а приходит (на ум)». Конечно, если не сие самое, то причины оного ты любишь.
Афонский перевод Добротолюбия
Цитировать
140 Приражение есть невольное движение сердца, не сопровождаемое образами54. Оно подобно ключу (отворяет дверь в сердце греху), потому опытные и стараются захватить его в самом начале.

141 Где образы помыслов (закосневают), там (надо полагать) было сосложение: ибо то движение, которое есть безвинное (невольное) приражение, не сопровождается образами. Бывает, что иной выбегает из них, как головня из огня (или обжегшись, или боясь обжечься), а иной не отвращает их, пока не возгорится пламень55.

142Не говори: я и не хочу, а он (помысел) приходит. Ибо, конечно, если не это самое, то причины сего верно любишь.
Тут лично мне не совсем всё понятно...
Я например наблюдаю как бывают моменты когда страстный помысел просто НЕ ВОЗНИКАЕТ...т.е. как будто я уже бесстрастен :-)...думаю ты именно о ТАКОМ саморастворении говорил...вообще...блаженное состояние :-)...
А зависит оно от предидущей борьбы...причём чем ЯРЧЕ и СИЛЬНЕЕ была брань...тем тише потом...
Вот интересно...а что происходит в такой момент затишья...действительно не атакуют...или всё таки ум отгоняет...автоматически...и не видимо для меня...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #53 : 11 Май 2011, 14:32:25 »
Вот ещё
Цитировать
21. Приражение сатанинское есть в одном только помысле представляющееся явление лукавой вещи (дела), которое и самому тому, чтобы приблизиться к уму нашему, находит (удобство) лишь по нашему маловерию. Ибо когда по получении нами заповеди ни о чем не иметь попечения, но всяцем хранением блюсти свое сердце (Притч. 4, 23) и искать внутрь нас сущаго царствия небеснаго, отступит ум от сердца и от вышесказаннаго взыскания, тотчас дает место диавольскому приражению, и бывает доступен лукавому совету. Но даже и тогда диавол не имеет власти приводить в движение наши помыслы, иначе бы он не пощадил нас, наводя понудительно всякую злую мысль, и не попуская помышлять ничего благаго; но он имеет только власть внушать превратное в помысле только первой мысли, чтобы искушать наше внутреннее расположение, куда оно клонится, к его ли совету, или к заповеди Божией, поелику они друг другу противятся.
22. Когда приражение помысла ненавидимаго пребывает внутри и закосневает, то это зависит не от новаго нашего расположения, но от прежняго восприятия. Такое приражение стоит на месте неподвижно одномысленным; негодование сердечное возбраняет ему перейти во многомыслие и страсть. Одномысленный (голый) помысл, ненавидимый внимающим себе, не имеет силы увлекать ум в многомыслие. Это бывает только при сердечном с ним сострастии. А потому если мы совершенно отступим от всякаго сострастия, то явление (в уме) прежде принятых образов всегда будет одномысленно, и вредить нам более не может, или осуждать совесть нашу.
Нет всё таки видимо просто не атакуют...по тому что и одномысленного не вижу...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #54 : 11 Май 2011, 14:39:28 »
Спанье в гробу может быть и от эксцентричности...
А что плохого в эксцентричности? Вот и Альберт Эйнштейн показывает нам всем язык. А давайте его сразу занесём в "мальчиши-плохиши", а?! :lol:

Цитировать
...а память смертная и боязнь смерти - абсолютно разное и противоположное...
Ой ли?

Цитировать
...кто имеет память смертную, тот смерти уже не боится...
Оксюморон.

Цитировать
...память смертная инициирует жажду...Жизни...
+

Цитировать
Вечной...
-

Цитировать
...а не жажду лицедейства до обморочного состояния на сцене...порождаемых боязнью смерти и необузданным желанием тщетной земной славы...которая суть есть миф и тлен...  8-)
Скажите, Вам нравится Чарли Чаплин? Он - "миф и тлен"?





Dixi.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #55 : 11 Май 2011, 14:48:45 »
Mirnestranik и Прозелит! Может быть откроем отдельную базовую тему где будем собирать информацию о различении духов и методов противостояния им.
я бы хотела, только вот Александр? он очень любит мои темы...
сегодня язык не ворочается у меня

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #56 : 11 Май 2011, 14:52:51 »
Надежда- воительница! умру, но не сдамся! Горение есть, надо пере направить на мирные цели. как лис говорил из маленького принца? что ты должна сначала меня приручить... аж я проснулась..

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #57 : 11 Май 2011, 14:54:31 »
    вставлю свои  три копейки... относительно соотношения медитации и молитвы.. пока еще возможность имеется.. :roll:

    апологеты православия  вроде Р.Карелина как мне кажется говоря о медитации и молитве пытаются подвести к разноприродности этих явлений, тогда как если исходить из святоотеческих категорий, то и молитва и медитация  будут являться деятельностью ума или разумной части души,  то есть проявлением энергии разумной части души,  а если принять этот момент во внимание, то становится понятно что любая попытка  размежевать эти понятия на  некие разноприродные в своей сущности способы  проявлений энергии человеческого ума  есть притягивание фактов за уши..
 
    поэтому и брать   такой подход в качестве базового тоже не стоит,  ибо обозначать различие медитации от молитвы  лишь  на  уровне технических показателей  - это не вполне корректно, отличия возможно провести лишь на качественном уровне, а качество уровней как молитвы так и медитации   определяют ориентиры/ цели ..

     на конкретном примере – если человек  после  20-30 минут  Иисусовой молитвы,  решил   посидеть в   состоянии  «пустого ума» и т.п. то это не значит, что он  автоматом вылетел из состояния Богообщения  в пространство своего «пустого ума» или вообще в никуда, потому как изменение механики  (если так корректно будет выразиться)  деятельности ума, еще не говорит о том,  что  у делателя изменились  ориентиры/ цели..

    но это как-бы одна сторона медали ..
    с другой стороны  конкретная механика, спроектирована для оптимизации  результатов  при достижении конкретных целей, и  с этой точки зрения  медитация и молитва не есть  взаимозаменяемые   методы. ..


p.s. все имхо

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #58 : 11 Май 2011, 15:06:01 »
Надежда! нравятся мне Ваши посты, не скрою напугали меня резкостью высказываний, страшно стало по мордям получить за сказанное. Вы mirnestranika восвояси отправили, а он ничего, терпим, и даже интересен, когда я его посты первый раз прочитала, то подумала: ну вообще ни какой, ни рыба, ни мясо, а потом вчиталась в него и он для меня стал одним из голосов, чье мнение мне не безразлично, теперь сама к нему пристаю и еще иунию цепляю, но она не дается, покрутит салом перед мордочкой и говорит: Сало закончилось, кыш! пернатая!
Нравятся Ваши посты, Надежда! есть в Вас изюминка, только дайте привыкнуть к Вам, не давлейте, мокрой тряпкой по нашим мордам, наши морды уже битые, а за одного битого двоих не битых дают.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #59 : 11 Май 2011, 15:21:08 »
    апологеты православия  вроде Р.Карелина как мне кажется говоря о медитации и молитве пытаются подвести к разноприродности этих явлений, тогда как если исходить из святоотеческих категорий, то и молитва и медитация  будут являться деятельностью ума или разумной части души,  то есть проявлением энергии разумной части души,  а если принять этот момент во внимание, то становится понятно что любая попытка  размежевать эти понятия на  некие разноприродные в своей сущности способы  проявлений энергии человеческого ума  есть притягивание фактов за уши..
Не думаю что нельзя говорить о разных природах...
Всё же йог действует САМ...и если и получает помощь от Бога, то намного меньше...чем молитвенник опирающийся на Помощь Божию...
Т.е. синергия...подразумевает действие Силы Божией...Она имеет совсем другую природу нежели личные усилия...
Именно в ЭТОМ думаю и есть главное отличие...
Во всяком случае МОИ наблюдения таковы :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.