Исихазм

Автор Тема: Медитация и молитва?  (Прочитано 21237 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #90 : 11 Май 2011, 22:14:54 »
Так. Выпил чачи, сделал паузу. Ответил. :-)
Счастливый Вы, прозелит! У нас тут чачу продают по безумной цене - импортируют из Италии под названием "grappa". Там у них она дешевле вина, а здесь дерут три шкуры [дороже коньяка и виски]. :-D
А в Афинах прямо на улице купил 2 л. пузырь чачи за 4 евро...
По моему суждению, ничего он осознать не способен, этот "обычный ум", потому что выше своей ограниченности ему не прыгнуть. Ему уготована роль нужная, но отнюдь не приоритетная. Вполне допускаю, что он так и будет неустанно вырабатывать мысли, как желчный пузырь – желчь, а мочевой – мочу. Но внимание к этому уму и его продуктам будет не больше, чем к этим пузырям :-)
Но мы же говорим тут об уме молитвенника всё же. Так что в результате навыка молчание такого ума хочешь-не хочешь, а приобретается.
Интерфейс Господа (если правильно понимаю термин) – это сущность нашего ума, его невыразимая основа, созданная по Образу Творца, для творчества. И для правильного способа мышления, о чем ниже.
"Без мене не можете же делать ничесоже..."
Вроде бы, незначительное разногласие. Но для меня это – принципиальная разница.
Ещё раз поподробнее о разногласии, please [я не уловил его суть].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #91 : 11 Май 2011, 22:22:35 »
прозелит

Цитировать
По моему суждению, ничего он осознать не способен, этот "обычный ум", потому что выше своей ограниченности ему не прыгнуть. Ему уготована роль нужная, но отнюдь не приоритетная. Вполне допускаю, что он так и будет неустанно вырабатывать мысли, как желчный пузырь – желчь, а мочевой – мочу. Но внимание к этому уму и его продуктам будет не больше, чем к этим пузырям :-)
Ну, думается мне, что наш обычный ум не вырабатывает мысли, а скорее облекает смысловой поток сознания в ментальную форму. Ограниченность его- это временный, начальный, кажущийся этап...в сей жизни ему удостоена честь- созерцательные истины формировать в слова.
Опять повторю слова Ауробиндо:
 Ум,   который  достиг   такой   тишины,  может  начать
действовать, причем интенсивно и мощно, но он сохранит при этом свою  основу
-  неподвижность -  ничего не создавая  из себя, но получая Свыше и придавая
этому ментальную форму, ничего не прибавляя  от себя - тихо, бесстрастно, но
с восторгом радования Истине, с блаженной силой и светом ее явления."

Ш. Ауробиндо.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #92 : 11 Май 2011, 23:25:45 »
Так. Выпил чачи, сделал паузу. Ответил. :-)
Счастливый Вы, прозелит! У нас тут чачу продают по безумной цене - импортируют из Италии под названием "grappa". Там у них она дешевле вина, а здесь дерут три шкуры [дороже коньяка и виски]. :-D
А в Афинах прямо на улице купил 2 л. пузырь чачи за 4 евро...
Алкаши :-)...а я вот не пью и другим не советую...но поговорить об этом люблю по старой памяти :-)...
Леонид...а что ты думаешь по поводу медитативного---не быть задействованным потоком помыслов..."мысли как облака, приходят и уходят"...
Кстати я то же не понял разницы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #93 : 11 Май 2011, 23:30:58 »
Ну, думается мне, что наш обычный ум не вырабатывает мысли, а скорее облекает смысловой поток сознания в ментальную форму. 
Я тоже так думаю...и это наверное вписывается в понятие "интерфейс"...в конце концов Господь не создавал ничего ненужного...и отношение как мочевому пузырю или к назойливой мухе...равно как и к бастарду...неправомочно...
По поводу бастарда, постараюсь оправдаться...имел в виду бастард-незаконно претендующий на власть...ну если вдуматься разве можно быть рождённым НЕЗАКОННО :-)...т.е. путчист :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #94 : 12 Май 2011, 04:53:09 »
Алкаши :-)...а я вот не пью и другим не советую...но поговорить об этом люблю по старой памяти :-)...
Игорь, я - не алкаш [надеюсь :-D], но к чаче отношусь с восхищением...
Леонид...а что ты думаешь по поводу медитативного---не быть задействованным потоком помыслов..."мысли как облака, приходят и уходят"...
Кстати я то же не понял разницы...
Зная немного "пристрастия" прозелита [да и сам я грешен...], вспоминаю устное наставление шри Тилопы своему дорогому ученику шри Наропе. Он говорит: "Не стремись остановить проекции, но дай им успокоиться самим по себе". Для мастера Тилопы - ум всеобъятное и безконечное сокровище. Нет ничего во всей Вселенной, не охваченного умом. В результате неназойливой [ненасильственной] практики ум постепенно избавляется от своих неврозов, которые то и закрывают его сияющую суть.

У меня, если ты, Игорь, помнишь [я говорил об этом пару раз] была другая, но в принципе похожая методика обращения с умом. Я разговаривал с ним [если так можно выразиться - безсловесно] как с испуганным малышом, уговаривая его хоть разок попробовать опуститься в сердце, чтобы он убедился в его полной безопасности там. Кроме того говорил ему, что в сердце с ним вообще ничего плохого не случится, и он не "растворится" ни в чём и не перестанет быть самим собой, а, наоборот, отдохнёт там от забот и страхов.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #95 : 12 Май 2011, 09:34:41 »
То есть можно говорить о том, что Ум Христов - полностью проявленная сущность ума (обоженый ум)?

  имхо - нет,  нельзя.. св.отцы не говорят об обОжении как  о проявлении  истинной сущности..
  например  М.Исповедник  о Уме Христовом говорит следующим образом:
Не знаю, мне видится, что прежде всего, полностью проявленная сущность ума не есть то же, что "обоженый ум", но предваряет обожение.

    ну ..  можно  наверное, попытаться провести параллель между терминами "проявленная сущность ума" и тем что у св.отцов называется - естественным состоянием, но  с обязательной оговоркой,   что - термин естественное состояние. св.отцы употребляют по отношению к человеку, а не  только по отношению к   уму..

    сам этот термин  - "проявленная сущность ума",  он по отношению к православной аскетике применим с большой натяжкой (имхо) , т.к.  в нем изначально  подразумевается  - изначальная самобытность ума, уравнивание ума с личностью,  да и вообще с   понятием человек.. 

    а человек не есть ум, т.к. ум  согласно православной антропологии это просто один из  "органов" человека, или если попытаться по другому сформулировать - одна из его частей..

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #96 : 12 Май 2011, 10:53:08 »

  Наверное, уместно образное изложение. Зерно(ум) в земле(сердце) прорастает под влиянием солнечных лучей(Божественного света) при условии, что оно не завалено мусором(сердце очищено) и свет получает к нему доступ.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #97 : 12 Май 2011, 11:45:49 »
 palomnik  если говорить  в общем, то  я сдержанно отношусь к  таким вариантам, возрождения человека в Боге.. :-)

 христианство  оно все же в другом контексте путь спасения обозначает,  речь  также ведется о  рождении и росте  нового человека, но рождение это обозначается как некая мистическая инициация, в результате которой Бог дает человеку залог благодати, т.е. отблеск нетварного,  который то и является семенем ..

 а  обозначать ум  как семя из которого вырастает новый человек, ну на мой взгляд это все же интерпретация  в духе восточных практик, в которых ум человека имеет некий самобытный или онтологический статус..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #98 : 12 Май 2011, 13:03:57 »
  Он говорит: "Не стремись остановить проекции, но дай им успокоиться самим по себе".
Вполне кстати укладывается в святоотеческое противоречить помыслам удел совершенных...
У меня, если ты, Игорь, помнишь 
Помню...позавчера вспомнил...заговорил с умом :-) и вспомнил...
Почувствовал что бодаясь с помыслом я не достигаю цели...ну и стал ум уговаривать посидеть в груди...помогло :-)...временно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #99 : 12 Май 2011, 13:39:33 »
mirnestranik   а откуда это  - "противоречить помыслам  удел совершенных"..?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #100 : 12 Май 2011, 14:48:27 »
mirnestranik   а откуда это  - "противоречить помыслам  удел совершенных"..?
Добротолюбие
Цитировать
52. Иное дело молиться против помыслов; иное противоречить им; и иное — ни во что их вменять и быть выше их, (или властвовать над ними). Средний из них (т.-е. могущий противоречить) часто прибегает к первому способу, по причине своей неготовности; но первый еще не может вторым образом отвергать врагов своих; а третий в конец посмевается врагам.
Цитировать
20) Тем, которые еще боятся  брани против  страстей  и страшатся нападения невидимых врагов  надлежит молчать, т. е. в борьбе за добродетель не следует употреблять способ противоречия, но обращаться к молитве, предав Богупопечение о себе и защиту свою: каковым говорится в книге Исхода: Господь поборет по вас, вы же умолкните (Исх. 14, 14). Тем же, кои по поражении гонящих их врагов, взыщут, в чувствах благодарения, уразуметь  какой бы  им начать образ добродетели, следует иметь только открытым сердечное ухо и внимать что речет Господь, как повелено было Израилю: слыши Израилю (Втор. 6, 4)! А кто по  очищении  сердца неудержно вожделевает Божественнаго ведения, тому благоприлично благоговейное дерзновение, в следствие коего ему речется: что вопиеши ко Мне (Исх. 14,
Из второй цитаты, мню, вытекает мысль...что НЕмолчать можно только безстрастным...т.е. не боящимся нападения невидимых врагов...
Однако точно помнюи изначальную фразу--удел совершенных...у кого читал не помню...
"я на пресылке с верхней полки упал...башкой шарахнулся...тут помню а тут не помню"(х\ф Джентельмены удачи) :-)...


"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #101 : 12 Май 2011, 14:50:37 »
Хм...подумалось...
Надлежит молиться...и Богу отдать борьбу с помыслом...а самому быть не задействованным помыслом...помысел как облако, пришёл ушёл...а какой был не помнить...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #102 : 12 Май 2011, 15:28:39 »
    понятно.. о  уделе совершенных у  Симеона  Н.Б. читал,  но он говорит следующее :
    "97. Иное дело противостоять врагам и воевать с ними, и иное  совершенно побеждать, подчинять умерщвлять их.   
    Первое свойственно борцам и благородным в подвиге, второе же бесстрастным и совершенным
." 
    сто глав богословских и практических
    почему собственно и спросил
 

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #103 : 03 Октябрь 2013, 13:36:31 »
Вот в тему интересная раскладка (напоролся случайно)
 :-)
Цитировать
Притча в изложении Ошо (один из вариантов)


Ваша молитва не является чисто любовным делом, нет — это бизнес.

Как следствие этого, вы молитесь, когда у вас неприятности; когда неприятностей нет, вы не молитесь. Когда вы в каком-то затруднении, не можете справиться с чем-то, вы молитесь, поскольку нуждаетесь в помощи Бога. Когда затруднений нет, вы забываете и Бога, и молитву.

 

Однажды корабль возвращался в свою родную страну.

Внезапно океан сошёл с ума… жуткий ветер, корабль на краю гибели. Все начали молиться. Один суфий просто сидел там и не молился. Люди разгневались на него и сказали:

— Ты религиозный человек, носишь одеяние, зелёное одеяние суфиев. Что же ты за суфий? Ты должен был бы молиться первым. Мы не религиозные люди, мы просто люди бизнеса, для нас эта молитва, как и все наши дела, не что иное, как бизнес. Мы предлагаем Богу: «Мы дадим тебе то, мы дадим тебе это, только спаси нас». Почему ты сидишь в молчании? Почему ты не молишься?

Он сказал:

— Вы уже сказали, почему: я не бизнесмен. Если он хочет покончить со всеми нами, хорошо. Если он хочет спасти нас, хорошо. Я с ним в полном согласии. Почему я должен молиться? Для чего? Молитва означает некоторое несогласие, она означает, что происходит что-то, чего вы не хотели бы. Вы хотите, чтобы Бог вступился за вас, вмешался, прекратил это, изменил обстоятельства. У меня нет своего бизнеса. Это его дело побеспокоиться о том, чтобы спасти или утопить. Если он хочет, чтобы я был спасён, то это его дело, не моё. И если он хочет, чтобы я умер, это его дело. Я не просил о рождении; я появился здесь неожиданно. Могу ли я просить о смерти? Если рождение не находится под моим контролем, то почему смерть может быть под ним?

Те люди подумали: «Этот человек сошёл с ума».

Они сказали:

— Мы займёмся тобой позднее. Дай нам только как-то добраться до берега, и мы займёмся тобой. Ты не суфий, ты не религиозный человек; ты очень опасный человек. Но сейчас не время беспокоиться о тебе и спорить с тобой.

А на борту был самый влиятельный, самый знаменитый человек страны, он поднялся на борт с миллионами бриллиантов и драгоценных камней. Он нажил очень много. У него в городе был прекрасный дворец — самый прекрасный мраморный дворец. Даже царь завидовал ему. Даже царь много раз просил его:

— Отдай мне этот дворец — назови любую цену, и я заплачу.

Но этот безумец говорил:

— Это невозможно. Этот дворец — моя гордость.

Когда корабль почти уже утонул, этот человек закричал, обращаясь к Богу:

— Послушай, я отдам тебе этот дворец. Только спаси меня.

И так случилось, что ветер стих, океан успокоился, корабль был спасён. Они достигли побережья.

Теперь этот богач оказался в большом затруднении из-за своих слов. Раньше он был в гневе на суфия — теперь гнев прошёл. Он сказал:

— Может быть, ты был и прав, что хранил молчание. Если бы я следовал твоему примеру, я не потерял бы своего дворца. Но я бизнесмен, я найду выход.

И он нашёл выход.

На следующий день он выставил дворец на аукцион. Он уведомил все ближайшие царства, всех, кто был заинтересован. Пришло много царей, цариц, богатых людей; заинтересованы были все. Все они были озадачены, увидев, что как раз перед дворцом сидел кот, прикованный цепью к мраморной колонне дворца. Богач вышел и сказал:

— Этот дворец и этот кот выставляются на аукцион одновременно. Цена кота — миллион динаров, а цена дворца — один доллар: один миллион и один доллар.

Люди сказали:

— За этого кота — один миллион долларов? А за этот дворец — один доллар?

Бизнесмен сказал:

— Не беспокойтесь об этом. Если вы заинтересованы, то знайте, что они продаются вместе. На меньшее я не согласен. Если кто-то заинтересован, то это моя минимальная цена.

Царь этой страны сказал:

— Да, я дам вам цену, но скажите мне, пожалуйста, в чём секрет этого кота и дворца?

И он сказал:

— Секрета нет — у меня просто неприятности из-за молитвы; я сказал Богу, что дам ему дворец. А я бизнесмен; если он бизнесмен, то я тоже бизнесмен. Кот — один миллион долларов, — и эту сумму я удержу у себя. А дворец — один доллар, — и эта сумма пойдёт в фонд Бога.

 

Молитва — это просто ваша попытка убедить Бога поступать в соответствии с вами. А это абсолютно ваше воображение. Прежде всего, вы не знаете Бога. Вы не знаете, что ему нравится и что не нравится. Вы не знаете, существует ли он или нет. Но молитесь. Это плохая постановка дела, и так происходит по всему миру.

Я против молитвы, потому что это в основном бизнес. Это подкуп Бога. Это надежда на то, что вы можете подкрепить его эго: «Ты великий, ты сострадательный, ты можешь сделать всё, что захочешь». И всё это говорится потому, что вам что-то нужно. За всем этим лежит обоснование — иначе бы вы не молились.

Я против молитвы, я за медитацию.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #104 : 03 Октябрь 2013, 14:07:37 »
Молитва — это просто ваша попытка убедить Бога поступать в соответствии с вами. А это абсолютно ваше воображение. Прежде всего, вы не знаете Бога. Вы не знаете, что ему нравится и что не нравится. Вы не знаете, существует ли он или нет. Но молитесь. Это плохая постановка дела, и так происходит по всему миру.

Я против молитвы, потому что это в основном бизнес. Это подкуп Бога. Это надежда на то, что вы можете подкрепить его эго: «Ты великий, ты сострадательный, ты можешь сделать всё, что захочешь». И всё это говорится потому, что вам что-то нужно. За всем этим лежит обоснование — иначе бы вы не молились.

Я против молитвы, я за медитацию.

На внешнем плане он в чем-то прав. Но внутренняя его мотивация, когда он говорит, что против молитвы...

Скрытое желание показаться даже перед Богом лучше, чем ты есть на самом деле. Скрытое превосходство. Считает, что уже совершенно пуст и поэтому у Бога не надо просить очищения, а лишь ждать наполнения. Просьба, молитва, обращение к Богу у Ошо выглядят унизительными. Молитва – торг. Ты мне спасение – я тебе то, что имею.

В молитве человек умаляет себя в надежде получить большее. И это не торг. Человеческая душа, будучи создана чистым сосудом, чаще бывает уже наполнена до краев тем, что не дает ей познать Бога, что и создает тьму невежества, в которой обычно живет человек. И самостоятельно, без Его помощи, освободиться от этого «богатства» невозможно. Жизненные трудности помогают избавиться от накопленного, если только человек искренно попросит Бога о помощи, станет готов отдать все то, что так тяготит его… Молитва – это искренняя просьба к Богу очистить и наполнить. Ошо это видится как торг. В медитации он считает себя уже пустым. Но если он был свободен от богатства земного, хотя не факт, то эти его слова говорят о том, что он не был свободен от богатства духовного. Иначе, ему было бы о чем просить Бога, так как просит утопающий, обещающий отдать все, чтобы только спастись.