Исихазм

Автор Тема: Опыт небытия  (Прочитано 13930 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #45 : 02 Июнь 2011, 00:33:33 »
Леонид
Цитировать
Подозреваю, что нет никакой потусторонней реальности для подавляющего большинства умерших [не почивших в Бозе] людей. Мытарства только для преподобных [для тех, кто сумел наработать "носителя" для своей души и сформировать её безсмертной], не для всех.
Пардон, не поняла, о каком носителе  речь?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #46 : 02 Июнь 2011, 02:32:06 »
Мы с Вами расходимся в понимании того, можно ли "здесь" выкорчевать семя тли, или для этого необходимы смерть и воскресение.
Здесь, в начале, я вовсе не расхожусь с Вами, а также убеждён в том, что для воскресения необходима предварительная смерть, но далее - в разные стороны - я говорю, что не всякая смерть ведёт к воскресению, а крестная только.
Понятно. Потому и спрашивал Вас про «смерть крестную» подробней. Для меня ясным образом крестная смерть является в казни Иисуса Христа, так же как смерть мучеников, суть «смерть праведника, берущего (указом Свыше) на себя грехи поколения и претерпевающего в прямом смысле (и в физическом) казнь от этого падшего естества» (повторил свою мысль выше).
 Т.е. молитвенное восшествие на крест, о котором Вы много говорите, подразумеваю образом (действенным и восхищающим к первообразу, лучше добавить) Голгофы. Так – молитвой, и жизнью с наличием заповедей, и в Боге по возможности – берётся крест…этот крест не пересечение деревянных брусов, но не менее реален в духовном мире Кресту Голгофы – и взявший свой крест умирает крестной смертью…и уподобляется Христу, будет близок Господу по воскресении. Знать не могу, но верю, что воскреснут праведники, и будут светить в меру своей праведности.
...с грехопадением в человека всеяно семя тли, неизбежно вызревающее в смерть (обычную физ. смерть тела).
Положение об обычной смерти бездоказательно.
Бросьте Вы придуриваться (если это серьёзное заявление, то смирюсь и умолкну, не имея шансов "договориться")... на кладбище сходить – чем не доказательство «положения об обычной смерти» «физического тела».
Удостоившиеся воскресения будут жить уже в чистом (как первозданное) теле без повреждения (с преодолённым) ПГ, не удостоившиеся останутся прахом и душа их будет стёрта из книги Жизни.
А как же обожение твари? Оно должно осуществиться, по-вашему, в нетварном теле что-ли? :-o
Я Григория Паламу на самом деле не знаю хорошо, камнями не бейте... Хоть много на форуме говорим его языком - о тварном/нетварном, о обожении - с его непосредственно мыслями мало ознакомлен. Не знаю, стоит ли говорить о воскресшем теле как о нетварном - ведь оно также сотворённое (тварное), как и сегодняшнее наше падшее тело. А воскресение и обожение просто уживаются друг с другом.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #47 : 02 Июнь 2011, 02:37:19 »
И психология оперирует "экземплярами" Маши, Саши, Васи и т.д. - ума Адама (человека) у неё просто нет, не говоря уже об уме Христовом.
Это Вы говорите о старой психологии. Сейчас уже есть другая, опрерирующая не только массовым сознанием, но и тем, что пребывает за пределами обычного ума [т.е. после метанойи].
Проблемы нет – очень неприятны выдуманные штыки и драма между наукой и… наукой божественной, раскрывающей опыт откровения и общения человека со Всевышним, религией (некоторые склонны обижаться на термин религия – простите). Пока и когда находишь ответы на вопросы и дух возвышает наука, так пользуйся ей до самого чувства подмены…имхо!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #48 : 02 Июнь 2011, 10:36:14 »
Префронтальная лоботомия превращает душевного человека в "овощ". Вы полагаете этот "овощ" теперь может проявить свою душу (душевность)? А физическая смерть полностью разрушает мозг - полностью!
"Овощем", в оценке окружающих внешних людей, вполне можно стать и без всякой лоботомии...и любой "овощ" вполне может проявлять не только душевность, но и духовность...особенно, если до того успел обрести сердечную молитву, т.е. Царство Божие, которое внутрь нас есть...и духовному человеку вряд ли даже придет на ум усомниться в духовности "овоща"...а для Господа и тем более никогда и никакой человек - не "овощ", даже если мозг человеческий полностью разрушен лоботомией...или истлел в могиле...Господь всем хочет одного - спасения...а уж "овощам"  - тем более... :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #49 : 02 Июнь 2011, 18:34:10 »
Бросьте Вы придуриваться (если это серьёзное заявление, то смирюсь и умолкну, не имея шансов "договориться")... на кладбище сходить – чем не доказательство «положения об обычной смерти» «физического тела».
stille, я с Вами серьёзно говорю, не придуриваясь [уж не говоря о том, что подобные слова неприемлемы в честном разговоре/споре].
Вот, что Вы написали ранее:
Цитировать
stille от 01 Июня 2011, 11:02:20
...с грехопадением в человека всеяно семя тли, неизбежно вызревающее в смерть (обычную физ. смерть тела). В этом оно (семя) исполняется и уничтожается (завершает своё назначение) вместе с телом в любом случае, «человеку надлежит однажды умереть, потом же суд».
Разжёвываю Вам. Вы уверяете, что неизбежна физическая смерть для избавления от ПГ. Я же противоречу Вам тем, что [как Вы сами уже доехали] крестная смерть молитвенника может состояться раньше физической.
Не физическую смерть я отрицаю [крестов, действительно много на кладбищах], а Ваше утверждение только. :-)

Не знаю, стоит ли говорить о воскресшем теле как о нетварном - ведь оно также сотворённое (тварное), как и сегодняшнее наше падшее тело. А воскресение и обожение просто уживаются друг с другом.
Тут я действительно лопухнулся. Имел ввиду не "нетварное", а преображенное тело. Но так как согласно Преданию церкви воскреснут для Страшного Суда все [при том, что оригинальные тела уже истлели], то у всех воскресших будут преображённые тела, и только у преподобных Господа - обоженные.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #50 : 02 Июнь 2011, 18:38:20 »
Пардон, не поняла, о каком носителе  речь?
По моим представлениям, если человек сумеет за время жизни обрести безсмертную душу, то её носителем за пределами жизни физического тела будет Дух.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #51 : 02 Июнь 2011, 20:30:06 »
...а ДУХ, наш дух, который может проникать и при сей жизни на разные ступени бытия, для которого реальность одна неповторимая...он не спит...вот сознание может не воспринять,"заколбасится" и не передать инфо мозгу. Поэтому при пробуждении не помним.
Дух, о котором ты, iunija, говоришь - тот же самый, который согласно прп. Серафиму надлежит стяжать [причём, всеми силами души].

Мы же только наделены душой, которую имеем возможность и необходимость сотворить за отпущенное время жизни безсмертной [а можем и угробить такую возможность вместе с самой душой]. [IMHO]
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #52 : 02 Июнь 2011, 21:45:31 »
Конечно. Сергий прав, все это гадание на "кофейной гуще". Досконально мы знать не можем, но гадательно предполагать можем.
Предполагать можем... В этом, на мой взгляд, и состоит поиск (?) Истины, или даже нахождение в Истине.

Поэтому,  как мне видится, то задействованы будут душа и дух.
Вот несколько цитат из Писания (выделено жирным шрифтом мной):

Цитировать
Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И сие сказав, испустил дух”. (Лук. 23:46)

В Твою руку предаю дух мой; Ты избавлял меня, Господи, Боже истины”. (Пс. 30:6)

“И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой”. (Деян. 7:59)
О душе не сказано ни слова!

Цитировать
Но...возникает вопрос, В Библии сказано:
"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его."
"Всё прах и тлен" и "всё вернётся на круги своя"... То есть плоть станет снова "глиной", а дух вернётся к Духу Святому (Богу).

Цитировать
А вопрос в том, если дух возвращается в Божье лоно, то как душа способна обходится без духа, который все земную жизнь был главным стержнем человеческого существа?
Вопросов больше чем ответов.
Мне представляется (ИМХО), что душа возникает лишь при смешении плоти и духа. Душа является смежной областью, сцепляющей плоть и дух. Когда дух отходит (на ум приходит выражение "испустить дух"), плоть погибает, а душе уже не за что зацепиться, она аннигилируется.

А  У архиепископа Луки действительно есть маленькая. занимательная, интересная книжонка, по моему она называется "Дух, душа и тело" Читается легко и в один присест.
Спасибо иерею Андрею и Вам за указание на эту книгу. Постараюсь прочитать.
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2011, 21:56:53 от Надежда »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #53 : 02 Июнь 2011, 21:55:48 »
имеем возможность и необходимость сотворить ... безсмертной
А разве душа сотворена уже по свойству не безсмертная? Или Вы не в прямом смысле это говорили?

Это одно из доказательств для самого себя о безсмертии души: время идёт, тело стареет, а душу я чувствую всегда одинаково. Она только приобретает свойства - злая-добрая, мягкая-жёсткая и т.п., но временных изменений, вроде не наблюдается.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #54 : 02 Июнь 2011, 22:59:42 »
Надежда! Написала "себе", потом стерла, посчитав, что и так понятно, что "себе" :-)
Анна-Мария! Простите, что написала Вам позже всех - не заметила сразу Вашего ответа в теме.

Пытаться донести свое понимание другому - это не является ошибкой или заблуждением. Во всяком случае, для меня.
Спасибо.

Но, пытаться донести свое мнение и при этом подкреплять его словами якобы Писания, взятыми в кавычки - это не верно!
Я Вас понимаю. Я Вам, наверное, кажусь еретичкой (или и того хуже). Я и сама себе порой такой кажусь. 8-)
Вы написали "якобы Писания". Вас тоже мучают сомнения? :wink:

Цитировать я всё равно буду продолжать - из Писания, или из якобы Писания, или вообще не из Писания... Извините меня за это заранее. Бог Вездесущ, и потому зёрна Его Истины рассыпаны везде и во всём. В любом Писании/писании, в любой концепции, в любом вероисповедании можно найти эти зёрна. Где-то они ещё не проросли, где-то проросли, а где-то уже и сами дают семена...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #55 : 03 Июнь 2011, 01:49:04 »
имеем возможность и необходимость сотворить ... безсмертной
А разве душа сотворена уже по свойству не безсмертная? Или Вы не в прямом смысле это говорили?
Душа сотворена быть [стать] безсмертной, но в нашей власти её погубить [продать], не развить или обезсмертить её.

Это одно из доказательств для самого себя о безсмертии души: время идёт, тело стареет, а душу я чувствую всегда одинаково. Она только приобретает свойства - злая-добрая, мягкая-жёсткая и т.п., но временных изменений, вроде не наблюдается.
Это неважный признак [если изменений не наблюдается]. :-)
К безсмертию мало отношения имеет, увы...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Опыт небытия
« Ответ #56 : 03 Июнь 2011, 13:07:01 »
Вы написали "якобы Писания".

Фраза «якобы Писание» означает Ваше не дословное цитирование. Не знаю, какое это имеет отношение к ереси, но к тому, что обрывочное перефразирование слов Писания искажает и без того не так просто уловимый смысл слов Спасителя, это известно.

Вы замечаете разницу между:

«Царство Божье внутри нас есть» в Вашей трактовке и

«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Евангелие от Луки, 17:20)?

Кстати, эти слова не случайно стоят эпиграфом на красной ленте заглавной страницы этого сайта http://www.hesychasm.ru/index.php


Вы говорите, что:
Цитировать
для меня нет другого мира.

и подкрепляете эту свою мысль словами:
Цитировать
"Царство Божие внутри нас есть" - причём, живущих и ныне здравствующих...

Подучается, что не надо прилагать никаких усилий к стяжанию Царства Божия, так как оно уже в нас пребывает. И нет другого Божественного мира, откуда в сердца подвижников сходит Дух Святой.

А Иисус Христос сказал «Царство Мое не от мира сего… но ныне Царство Мое не отсюда» (Ин.18:36).


Бог Вездесущ, и потому зёрна Его Истины рассыпаны везде и во всём. В любом Писании/писании, в любой концепции, в любом вероисповедании можно найти эти зёрна.

Да, действительно можно сравнить приход Царства в сердце человека с зерном Истины, посаженным в землю. Но если есть Царство, то должен быть и Царь! Кто Он, этот Божественный Сеятель из притчи? Ведь то, что зерна рассыпаны «везде и во всем», не даст лично Вам или мне ничего, пока это зерно не попадет в плодотворную почву…

Семя – это Слово Божье, Его Имя,
Почва – это весь мир, вмещающийся в сердце человека.

«Да приидет Царствие Твое» (Мф 6:10) – такие важные слова, которые почему то не вместились в современный перевод Библии…  :-)

Оно приходит и как Дар Божий(Семя) и как результат усилий самого человека (Почва):

«Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его» Мф.11:12

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #57 : 03 Июнь 2011, 14:13:59 »

Леонид
Цитировать
Между потерей сознания и пробуждением нет ничего совсем. Нет никакого течения времени так, как бывает во сне. Нет никаких образов [не говоря уж о "внетелесном" опыте]. Ничто, причём полное и окончательное.
Остаётся только уповать согласно Никео-Цареградскому Символу Веры: "Чаю воскресения мертвых"...
Ваш ум оценил это как плохо?
Что в этом плохого?

Цитировать
Мне представилось, что смерть - это аналогичное состояние,
Есть ли в православной традиции руководства по смерти, умиранию и  путешествиях души после смерти?

 
Цитировать
в котором нет никакой надежды [нечем надеяться], и оно - вечно.

Надежда и страх хорошие друзья....всегда вместе. Как только я расстаюсь с одним, сразу уходит другой. По сути надежда это влечение, привязанность, которая проистекает из двойственного видения.

Вам ценны знания которые имеют корни только в православной традиции?



E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #58 : 03 Июнь 2011, 14:32:12 »
Фраза «якобы Писание» означает Ваше не дословное цитирование. Не знаю, какое это имеет отношение к ереси, но к тому, что обрывочное перефразирование слов Писания искажает и без того не так просто уловимый смысл слов Спасителя, это известно.
Я слегка переиначила, это правда: "Царство Божие внутри нас есть". Но ведь и так понятно из приведённой Вами ниже цитаты: "Царствие Божие внутрь вас есть" (Евангелие от Луки, 17:20), что это все мы вместе взятые.
Я, честно говоря, не люблю буквоедства. "Внутрь вас" - это обращение ко всем живущим: и в Вас есть Царство Божие, и во мне...

Вы замечаете разницу между:

«Царство Божье внутри нас есть» в Вашей трактовке и

«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Евангелие от Луки, 17:20)?

Кстати, эти слова не случайно стоят эпиграфом на красной ленте заглавной страницы этого сайта http://www.hesychasm.ru/index.php

И вот ещё - оттуда же:
Цитировать
В сокровенной глубине человека под спудом пребывает нетленное богатство – божественный дар вечной жизни, текущей в неизбывной радости и нескончаемом блаженстве. Сей дар является тайным сосредоточием духовных сил, и обретается он в сердце.
Это тоже о Царстве Божьем, которое внутри нас.

Цитировать
Вы говорите, что:
Цитировать
для меня нет другого мира.

и подкрепляете эту свою мысль словами:
Цитировать
"Царство Божие внутри нас есть" - причём, живущих и ныне здравствующих...

Подучается, что не надо прилагать никаких усилий к стяжанию Царства Божия, так как оно уже в нас пребывает. И нет другого Божественного мира, откуда в сердца подвижников сходит Дух Святой.
Это у Вас так получилось, в моём высказывании этого нет.

Кроме того, Дух Святой присутствует в человеке изначально:
Цитировать
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт. 2:7)
(В суфизме есть даже такое понятие как "барака" = "дыхание жизни".)

Да, действительно можно сравнить приход Царства в сердце человека с зерном Истины, посаженным в землю. Но если есть Царство, то должен быть и Царь! Кто Он, этот Божественный Сеятель из притчи? Ведь то, что зерна рассыпаны «везде и во всем», не даст лично Вам или мне ничего, пока это зерно не попадет в плодотворную почву…
Давайте рассуждать логически: если Царство внутри нас (а Христос не может солгать), то и семя должно прорасти в нас, а мы - являемся почвой для него. Царь того Царства - Бог. Без Него мы мертвы: "и стал человек душею живою. (Быт. 2:7) (выделено мной).

А Иисус Христос сказал «Царство Мое не от мира сего… но ныне Царство Мое не отсюда» (Ин.18:36).
"Не от мира сего" я понимаю, как нематериальное (с частичной оговоркой, потому что и материя жива). "Не отсюда", потому что точно локализовать место Царства нельзя: ведь Оно и в Христе, и в Вас, и во мне... Если показать на кого-то отдельно, сказав: "Ты - есть Царство Небесное", или же "Я - есть Царство Небесное" (Аль-Халладж), то мы погрешим против Истины, которая ВЕЗДЕ (и одновременно НИГДЕ): "Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк. 17:20) (выделено мной)

Цитировать
Семя – это Слово Божье, Его Имя,
Почва – это весь мир, вмещающийся в сердце человека.
Можно и так. Слово - это, прежде всего, на мой взгляд, Его ДУХ. А у "Слова" есть свои дополнительные (буквальные) значения...
Цитировать
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. (2 Кор. 3:6)
(выделено мной)

Цитировать
«Да приидет Царствие Твое» (Мф 6:10) – такие важные слова, которые почему то не вместились в современный перевод Библии…  :-)
В "Отчет Наш..." они есть.

Цитировать
Оно приходит и как Дар Божий(Семя) и как результат усилий самого человека (Почва):

«Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его» Мф.11:12
Путь не-делания тоже может "привести" в Царство. Если вслушаться в это слово "усилие" (на собой), то оно вызывает во мне ассоциацию с насилием. Но ведь Бога-то не обманешь: Он видит, кто с притворным усилием (никчемными потугами) это делает, кто из страха "гиены огненной", кто-то ещё по каким-то причинам... Любви не требуются усилия...

Собственные усилия, я думаю, здесь не при чём... И закрадывается в меня смутное подозрение, что под "силой" здесь имеются в виду не силы слабого перед Богом человека, а сила Всесильного... Ещё в этой вот фразе есть лазейка, на мой взгляд, для оправдания "крестовых походов"... ИМХО.
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2011, 15:25:46 от Надежда »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Опыт небытия
« Ответ #59 : 03 Июнь 2011, 18:00:44 »
Леонид а как ты запомнил  свой опыт про ничто?..вернее чем?