Исихазм

Автор Тема: Внутрь-пребывание  (Прочитано 44693 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6084
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #225 : 26 Август 2011, 22:48:20 »
Да, это был во многом оффтоп. А примеры из других традиций я привел,
без желания их обсуждать, но забыл про Ваше чутье на дурнопахнущие неправославные учения
В остальном Вы ответили исчерпывающе.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #226 : 27 Август 2011, 12:48:36 »
Цитата: Антиквар
" Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле"
В этих двух строчках - ответ на все вопросы. Но этот ответ станет понятен человеку лишь тогда, когда глаза его увидят Бога.

Да. Путь, который привел Иова к лицезрению Бога - это его требование (на грани протеста) открыть смысл происходящего, неприятие собственной участи без этого... А с Богом все остальное  упраздняется.

Цитата: прозелит
Все людские страдания заслужены общей падшей природой

"Природа" не может ничего "заслужить". Заслуги - это относится к ипостаси (реальности личной судьбы каждого). Служит ипостась.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #227 : 27 Август 2011, 13:41:30 »
Чрезмерная надежда на Бога -- смертный грех, как говорят у нас в монастырях:-)
Слава Богу, что это говортся не в Евангелии, а лишь...у вас в монастырях... :-) да и кто может точно определить, какова у каждого должна быть мера надежды на Бога?  :roll:

Цитировать
А на самом деле, Бог настолько же Любовь (к творению) насколько Ненависть (ко греху), настолько же Благодать, насколько и Закон и т. п. Любые определения такого рода должны относится к Богу (при строгом рассуждении) попарно, в качестве дополняющих друг друга, так как Бог выше и того, и другого понятия о Нем.
Имо, такое воззрение гораздо более полезно. Баланс в полноте.
Ну да, воззрения, мнения...более полезные, менее полезные...  :-) а у меня вот внутрь-понимание, что Бог не вмещается во все эти мнения и воззрения, и пытаться Его туда впихнуть нашим человеческим умом, подогнать под наш человеческий шаблон мышления - это, как минимум, напрасный труд...а как максимум, большая ошибка...  :roll:
« Последнее редактирование: 27 Август 2011, 13:54:37 от Gabriel »

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #228 : 27 Август 2011, 18:54:16 »
Ну да, воззрения, мнения... ...а у меня вот внутрь-понимание, что Бог
Хорошее у Вас воззрение. :-) Ваше мнение, кстати, не противоречит тем мнениям, что Вы обвели в рамочку.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #229 : 27 Август 2011, 23:26:31 »
Ну да, воззрения, мнения... ...а у меня вот внутрь-понимание, что Бог
Хорошее у Вас воззрение. :-) Ваше мнение, кстати, не противоречит тем мнениям, что Вы обвели в рамочку.
вота и славненько...состоялся обмен мнениями  :-) тока это не я обвела, а настройки форума...  :wink:

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #230 : 28 Август 2011, 07:17:34 »
не может   быть круглосуточной, как и богослужение или другая форма молитвенного общения с Богом

внутреннее молитвенное общение с Богом вполне может быть и круглосуточным, ничего нереального в этом нет,
Аминь!  все верно , да тока я не о том писала,  на что ООО ловко  мою мысль покрамсал: обрезал  мое слово " поза...", подставил свое "внутреннее молитвенное общение" и ... " тихо сам с собою я веду беседу"
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #231 : 28 Август 2011, 07:25:51 »
 Простите, я , таки, не таки  духовно продвинута в обсуждение  любых по ассоциации затронутых  тут тем, но  следаю еще одну попытку повернуть обсуждние к теме  поднятой beibut и видимо , как и очаявшемуся   найти собеседников относительно самой этой темы, которая меня очень интересует именно как начальное УСЛОВИЕ для любой духовной практики.

привет всем. я на кое что наткнулся хочу поделиться
А. Внутрь-пребывание

.....Отсюда – закон для внутрь-пребывания: держи сознание свое в сердце и собирай туда напряжением все силы души и тела. Внутрь-пребывание, собственно, есть заключение сознания в сердце, напряженное же собрание туда сил души и тела есть существенное средство, или делание, подвиг. Впрочем, они взаимно друг друга рождают и предполагают, так что одно без другого не бывает. Кто заключен в сердце, тот собран; а кто собран – тот в сердце.

 . Вслед за такими деланиями душевными, туда же должны направляться и телесные, им соответствующие органы: так, за вниманием – обращение внутрь очей, за бодренностию – напряжение мускулов во всем теле, в направлениях к персям, за трезвенностию – оттеснение мокротных, как выражается Никифор, каких-то расслабляющих, движений, подходящих к сердцу из нижних частей тела, подавление услаждения и покоя плоти. Такие телесные делания, действуя неразлучно с душевными, суть самые сильные, помогающие тем душевным средствам, без коих им и быть нельзя.

     Итак, все делание внутрь-пребывания чрез самособрание состоит в следующем. В первую минуту по пробуждении от сна, как только сознаешь себя, низойди внутрь к сердцу, в эти перси телесные: вслед за тем созывай, привлекай, напрягай туда и все душевные и телесные силы, вниманием ума, с обращением туда очей, бодренностию воли, с напряжением мускулов и трезвением чувства, с подавлением услаждения и покоя плоти, и делай это до тех пор, пока сознание не установится там, как на своем месте седалище, не прилепится, не привяжется, как липкое что-либо к крепкой стене; и потом пребывай там неисходно, пока пользуешься сознанием, часто повторяя то же делание самособрания и для возобновления его, и для укрепления, потому что оно поминутно то расслабляется, то нарушается.

     Надобно знать, что это внутрь-пребывание и собрание не то же, что углубление при размышлении, или дума (от слова "задумываться"), хотя много походит на него. .... Отсюда само собою очевидно, что внутрь-пребывание есть, в истинном своем виде, условие истинного господства человека над собою, следовательно, истинной свободности и разумности, а потому и истинно духовной жизни. ....Потому всякое духовное делание и всякий вообще подвиг должен быть совершаем отсюда, иначе он – не духовен, ниже подвижничества и должен быть отметаем. Царствие Божие внутрь вас есть, говорит Господь (Лк. 17. 21), и потом для одного духовного делания заповедал: вниди в клеть твою и затвори двери... (Мф. 6, 6). Это – клеть сердца, по разумению всех святых отцов. По сей-то причине человек духовный, спасающийся, подвизающийся, и называется внутренним.

     Что собрание внутрь есть приспособленнейшее средство к хранению ревности, это сейчас видно:


    Собранный силен, подобно войску устроенному или пуку слабых тростей связанных. Оно, подобно препоясанию чресл, означает готовность и силу действовать. Несобранный всегда слаб и или падает, или не делает. Собранный зрит все в себе. Кто в центре, зрит по всем радиусам, все видит в круге ровно и как бы в один раз, а выступивший из центра видит по направлению одного только радиуса; точно так и тот, кто собран внутрь, видит все движения своих сил – видит и управить может. Горение же духа – сила и зрячесть, и составляют истинный дух ревности, который из них слагается. Потому следует сказать: только будь внутрь, и не престанешь ревновать.

     Такто значительно внутрь-пребывание! Значит, должно потрудиться, чтобы стяжать его, ибо и оно не вдруг оказывается, а по времени и многом искании. На первом месте оно поставляется потому, что есть условие духовной жизни. Его совершенствование зависит от совершенства трех производящих его душевных и трех телесных деланий, .... удаляй все, что может нарушать показанные три делания, в их двойном сочетании, или все, что может отвлекать вовне силы души, с соответственными им отправлениями тела: ум и чувства, волю и мускулы, сердце и плоть. Чувства развлекаются внешними впечатлениями, ум – помыслами, мускулы расслабляются распущенностью членов, воля – пожеланиями, плоть – покоем, сердце – пленом или прилеплением к чему-нибудь. Следовательно, держи ум без помыслов, чувства – без развлечений, волю – без пожеланий, мускулы – без ослабы, сердце – без плена, плоть – без угодия и покоя. ...Судя по сему, и все последующие подвиги, кои будут направляться к умерщвлению самости, суть вместе средства и к внутрь-пребыванию.

 . Однако же собрание не то же, что брань. Это – особое делание духовное, начальнейшее. Оно есть место, где все духовное делается – и брань, и чтение, и богомыслие, и молитва. Что ни делал бы подвизающийся, прежде всегда войди внутрь и оттуда действуй.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #232 : 28 Август 2011, 19:10:42 »
Аминь!  все верно , да тока я не о том писала,  на что ООО ловко  мою мысль покрамсал: обрезал  мое слово " поза...", подставил свое "внутреннее молитвенное общение" и ... " тихо сам с собою я веду беседу"

ну... вообще то я процитировал, ту часть Вашего высказывания, которая  мне показалась - неоднозначной, причем процитировал ее без искажения того, смысла, который Вы сами в   нее заложили, поскольку  Ваш довод  о  невозможности круглосуточного общения с Богом, абсолютно в равной степени присутствует как  в фразе - «поза не может   быть круглосуточной, как и богослужение или другая форма молитвенного общения с Богом», так и фразе -     « не может   быть круглосуточной, как и богослужение или другая форма молитвенного общения с Богом»..

возможно я Вас не вполне верно понял..?  или может быть Вы сами некорректно сформулировали свою мысль..? может быть почему нет..
но насчет - покрамсал, и пр... непонятно на чем основаны Ваши  выводы о  том, что я ловко покромсал Ваши слова (исказил их смысл)..?

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #233 : 29 Август 2011, 09:05:19 »
Да, это был во многом оффтоп. А примеры из других традиций я привел,
без желания их обсуждать, но забыл про Ваше чутье на дурнопахнущие неправославные учения
В остальном Вы ответили исчерпывающе.

 :-) однако у даосов это совсем дурным не пахнет. А кому все что не православное уже пахнет дурно стоит и призадуматься, насколько сама такая позиция православна, потому как одно дело говорить о тех или иных заблуждениях (возможно кажущихся) в том или ином учении, и совершенно другое дело ставить штамп - "дуроно пахнет. не православно. ф топку." - вот это уже просто осуждение, чем его не прикрывай, причем тупо голословное и ничем не обоснованное. А само выпячивание православия таким образом, как превосходящее все учение (именно выпячивание, когда за счет поношения иного возносится свое, а не за счет твердой веры и внутреннего убеждения и преданности свое и для себя остается непоколебимым) - просто такая-же бестолковая гордыня и самопревозношение. Говорю так потому что прозвучала фраза что обсуждать и говорить о традиции даосов кое кому минимум не приятно. Что говорит не о нейтральном отношении к традиции, а о ее осуждении, несмотря на то, что в православие она никоим боком не записывалась, посему ересью быть не может, и никакого отношения (в том числе и враждебного) к христианству не имеет, посему и отстаивать христианство и защищать нет смысла  :-). ИМХО в отношении востока самое верное, коль уж им никогда не интересовался, то просто молча придерживаться своего. О том что восток мало того что древнее запада, но и до сих пор бездуховность его, появляющаяся последнее время, во многом связана именно с приходом запада - это стоит помнить. Даже внешним благочестием хотя-бы он значительно перекрывает запад. И сложившееся на западе христианство (в том виде как оно есть) восточные традиции частенько перекрывает с головой и силой веры и чистотой самой традиции и образом и мышления и жизни. Все - ИМХО. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #234 : 29 Август 2011, 11:07:38 »
Простите, я , таки, не таки  духовно продвинута в обсуждение  любых по ассоциации затронутых  тут тем, но  следаю еще одну попытку повернуть обсуждние к теме  поднятой beibut и видимо , как и очаявшемуся   найти собеседников относительно самой этой темы, которая меня очень интересует именно как начальное УСЛОВИЕ для любой духовной практики.

Сопряженность сознания и тела - это условие для всех. Как можно развивать душу, не зная её?
Вот только каждая практика к своему стремиться, даос зависнуть в пустоте, исихаст душу спасти. Как спасти, и сам ли?
Сам. Ему идти по Пути, а Путь Дух Христа. Потенциальная возможность тела -души - это духовность. А духовность, то что по отцам было изначально у человека, материальное тело, но духовное, возможности которой продемонстрировал сам Христос, проходил сквозь стены,и ....Кто знает, что еще!?
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

прозелит

  • Сообщений: 6084
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #235 : 29 Август 2011, 14:40:55 »
:-) однако у даосов это совсем дурным не пахнет. А кому все что не православное уже пахнет дурно стоит и призадуматься, насколько сама такая позиция православна, потому как одно дело говорить о тех или иных заблуждениях (возможно кажущихся) в том или ином учении, и совершенно другое дело ставить штамп - "дуроно пахнет. не православно. ф топку." - вот это уже просто осуждение, чем его не прикрывай, причем тупо голословное и ничем не обоснованное.
Родион, все бы так и было, как ты говоришь. И умом есть, что возразить на подобные высказывания. Куча возражений  :-)
Если бы эти высказывания – от ума исходили.
Но вот здесь три поста, где Евгений рассказывает о восприятии "вони" восточных аскетических учений.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104095#msg104095
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104123#msg104123
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104127#msg104127

Отчасти понимаю о чем речь – могу таким "обонянием" сразу воспринять что-то мирское.
Но. У меня нет способности умными чувствами воспринимать "вонь" растлевающих учений.
Поэтому не могу возразить "на том же поле" и сказать: а для меня "запах" совсем иной – чистое благоухание.   :wink: :mrgreen:

А тогда что возражать-то?

Вот пример иной, от victoraion:
Цитировать
Вот только каждая практика к своему стремиться, даос зависнуть в пустоте, исихаст душу спасти.
Такие дикие пёрлы можно комментировать. Но нафига? :roll:

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #236 : 29 Август 2011, 14:57:43 »
А по мне Родион прав, а прозелит просто и конкретно заносится. Если и пометил Святой Дух человека при крещении, то это не удостоверение ПАПЫ что он прав, потому что он ПАПА. И бесы могут пахнуть розами.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

прозелит

  • Сообщений: 6084
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #237 : 29 Август 2011, 15:27:27 »
"Природа" не может ничего "заслужить". Заслуги - это относится к ипостаси (реальности личной судьбы каждого). Служит ипостась.
Да, Елена, вы правы. Заслуживает ипостась. Тогда мне надо было сказать так, имо: "(незаслуженные) людские страдания возникают от нашей общей повинной человеческой природы". Спасибо, что дали повод начать разбираться с темой: природа-ипостась...
« Последнее редактирование: 29 Август 2011, 15:41:02 от прозелит »

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #238 : 29 Август 2011, 15:27:59 »
Родион, все бы так и было, как ты говоришь. И умом есть, что возразить на подобные высказывания. Куча возражений  :-)
Если бы эти высказывания – от ума исходили.
Но вот здесь три поста, где Евгений рассказывает о восприятии "вони" восточных аскетических учений.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104095#msg104095
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104123#msg104123
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104127#msg104127

Отчасти понимаю о чем речь – могу таким "обонянием" сразу воспринять что-то мирское.
Но. У меня нет способности умными чувствами воспринимать "вонь" растлевающих учений.
Поэтому не могу возразить "на том же поле" и сказать: а для меня "запах" совсем иной – чистое благоухание.   :wink: :mrgreen:

Я сомневаюсь в этом потому, что, во-первых - речь идет вообще о восточных учениях абстрактно - это раз. То есть изначально не предполагается различения их. Все сгребается в одну кучу, в которую вставляется табличка - "восточные учения"

Цитировать
То есть глотнув в глубине себя чистого воздуха, она способна отличить благоухание христианской истины от вони чуждых ему восточных учений.

Прошу заранее простить - но это глупость несусветная. Нет чуждых христианству восточных учений. И по большому счету христианству глубоко до лампочки есть или нет другие учения, до тех пор пока они не начинают влазить в христианство, подменяя в ней устои веры христианской своими, или выдавая себя за христианство

Во вторых запах не от учения исходит - а от последователей. Поверьте, в исполнении многих людей, .говорящих от христианства и позиционирующих себя как христиан запах далеко не благоухает. И если такие люди проповедуют - то грех путать их запах с учением. Лживые уста и правду делают ложью. И многие буддийские истины и устои, сострадание, не причинение зла ничему живому и т.д. или даосское принятие течения жизни - это отблески красоты. Многое содержится в христианстве такого же самого, не противоречащего ни буддизму, ни даосизму. И я уже как то говорил свою т.з. - это разные школы и не надо их сравнивать. Их умом не выбирают.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6084
    • Просмотр профиля

Re: Внутрь-пребывание
« Ответ #239 : 29 Август 2011, 15:30:29 »
А по мне Родион прав, а прозелит просто и конкретно заносится.
Чем же? Тем, что "даос зависает, а исихаст спасает"?  :-D