Душевные чувства

[Нестор]

Ум, конечно, не чувство. Значит, более всего вероятен следующий вывод. В тексте у св. Ефрема стоял сирийский термин, который можно было на греческий перевести и как чувство, и как силу. На всякий случай оставлены оба варианта, но правильно было оставить только силу. Тогда все становится на свои места. Ум можно назвать "силой" души, так примерно и у св. Максима (вслед за Аристотелем). Но это мы все про терминологию

Ну совсем без определений в терминологии тут наверное не обойтись. Возможно, конечно, что-то и с переводом не то, но пользуемся тем, что имеем, и я особой проблемы (ошибки) не вижу, более того чувство даже как-то понятнее, чем сила. Посмотрите, что мы имеем в виду когда говорим о чувствах телесных? Исключительно органы восприятия. Когда же переходим в область духовную, все немного запутывается. Чувствами здесь чаще всего называются не органы восприятия, а то, что чувствуется. А как же душевные органы восприятия? Вот тут-то я и предполагаю, что в области душевной всего одно слово у нас (чувства) и для органов восприятия, и для того что чувствуем.

Ум, стати, частенько у отцов именуется оком души, не припомню сейчас где, но встречалось. А око, ну какая же это сила?

[Нестор]

Ум, стати, частенько у отцов именуется оком души, не припомню сейчас где, но встречалось. А око, ну какая же это сила?

Впрочем это я, наверное, загнул. Прошу прощения. Если св.Максим Исповедник говорит, что ум это сила, стоит прислушаться. Надо будет внимательно почитать.

[Кедр]

У свт Феофана есть книга «Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться». http://bookz.ru/authors/feofan-zatvornik/4to-est__351.html
В ней в 5-9 главах простым языком дано систематизированное понятие о устройстве человеческой души, о ее мыслительной, чувственной и волевой деятельности. Пока не прочитал ее в свое время, была каша в голове. Очень рекомендую. У древних отцов и их многочисленных переводчиков нет единой системы терминов и понятий о внутренней жизни: в результате за одним и тем же словом у разных авторов могут стоять разные смыслы.

[Евгений]

Да, у свт. Феофан будет один смысл:-), но с довольно большой вероятностью неправильный. Еще св. Игнатий Брянчанинов критиковал воззрения св. Феофана на эти вопросы справедливо замечая, что тот находился под влиянием западной философии  (эта была беда не только его, но и всей русской богословской школы того времени, оторванной от византийского богословия). Так что, имхо, лучше читать древних отцов, а то, что придется для этого придется научиться их понимать, это да, но это того стоит

[Elena]

То есть в такое состояние, когда оно не только свободно управляет своими логосами вожделения и гнева, но и -- при помощи ума -- созерцает их.

У гнева и вожделения не может быть логосов. Это извращения, об этом не было замысла Бога.

Созерцать вожделение и гнев - это докапываться до природного добра, отлепляя эти болезненные чувства от вещей, на которые они направлены. Тогда можно выйти на тот смысл (=логос), что от Бога. Тогда это будет называться не гнев и вожделение, а иначе.

[Elena]

Тут смешиваются чувства и ощущения. У св. Отцов такого различения не помню, но оно есть и оно принципиально.

Пять традиционных чувств (осязание, обоняние и т.д.) - это правильнее отнести к ощущениям.

Когда к ощущениям (чисто физическим) добавляется еще умная составляющая, тогда возникает чувство.

Если человек говорит - "я голоден" - тогда это именно чувство голода, а не просто сосущее ощущение в желудке.

Чувства - это сложные образования. Тут переплетено многое. Даже перспектива будущего.

Одно и то же ощущение голода может породить разные чувства: в предвкушении вкусного обеда, даже сильное ощущение голода рождает положительное чувство здорового аппетита. 

В ситуации, когда нет надежды на еду, даже легкое ощущение голода рождает голодную тоску.

Чувство - это ощущение, распознанное и включенное в общую целевую ориентацию. Это как пружина, сцепленная с какой-то вещью и создающая влекущую энергию.

[Нестор]

Да, у свт. Феофан будет один смысл:-), но с довольно большой вероятностью неправильный. Еще св. Игнатий Брянчанинов критиковал воззрения св. Феофана на эти вопросы справедливо замечая, что тот находился под влиянием западной философии  (эта была беда не только его, но и всей русской богословской школы того времени, оторванной от византийского богословия). Так что, имхо, лучше читать древних отцов, а то, что придется для этого придется научиться их понимать, это да, но это того стоит

С глубоким почитанием отношусь к святителю Феофану, но, как-то всегда осторожно относился к его "вольным" переводам. Сами по себе они интересны, но это уже не вполне оригинал. А недавно наткнулся на подробное исследование на богослов.ру кому интересно:

http://www.bogoslov.ru/text/1426302.html

Чувство - это ощущение, распознанное и включенное в общую целевую ориентацию. Это как пружина, сцепленная с какой-то вещью и создающая влекущую энергию.

... или отталкивающую. Влекущую в сфере вожделевательной части души и отталкивающую в сфере раздражительной. Хорошее определение.

[iunija]

Elena

Чувство - это ощущение, распознанное и включенное в общую целевую ориентацию. Это как пружина, сцепленная с какой-то вещью и создающая влекущую энергию.

Елена, а Вам никогда не приходилось переживать не распознанные  безориентационные ощущения?.
Ну например- душевную, ни чем не обоснованную, скорбь... томления духа...Разумеется,(возможно) эта скорбь чем-то обоснована, но это обоснование не лежит в плоскости нашего понимания ее причины.

[Elena]

... или отталкивающую. Влекущую в сфере вожделевательной части души и отталкивающую в сфере раздражительной. Хорошее определение.

Влекущего - в смысле создающего энергию движения, направление движения. Можно направляться К вещи (вожделеть), можно направляться ОТ вещи (ярость, гнев отталкивания).

По моим наблюдениям  за "силой притягивания" и   "силой отталкивания" скрыта общая потенциальная энергия, которая направляется умом (или скрытой от света ума страстью)  в ту или другую сторону (к предмету, или от него). Это одна и та же сила.

Раздражение - это возбуждение как таковое. Прилив энергии. Может быть проявлено двояко - сила отталкивания "возмущение против", или притягивания "восторг и влечение за".

Эта сила  (=силы) - они "не наши",  а нашей животной природы.

"Наша" - это разумная сила.

[Евгений]

То есть в такое состояние, когда оно не только свободно управляет своими логосами вожделения и гнева, но и -- при помощи ума -- созерцает их.

У гнева и вожделения не может быть логосов. Это извращения, об этом не было замысла Бога.

Созерцать вожделение и гнев - это докапываться до природного добра, отлепляя эти болезненные чувства от вещей, на которые они направлены. Тогда можно выйти на тот смысл (=логос), что от Бога. Тогда это будет называться не гнев и вожделение, а иначе.

Не иначе. Все правильно я назвал, в терминологии МИ. Вожделение и гнев -- это природные энергии человека, сами по себе добрые, как все сотворенное Богом. Все зависит от того, на что они направлены.По замыслу Божию о человеке Адам должен был направить свое природное вожделение на Бога, а природный гнев -- на демонов, также должен поступать и подвижник, очистивший эти чувства в Боге от всего страстного. Вместо этого Адам, а затем падший человек вообще направил вожделение на все тварное, а гнев на себе подобных, и тем самым подчинил себя страстям

[stranik]

Тело было вначале создано Богом-это одна часть-на этой части многие и за циклились..СВЯТОЙ Феофан преподавал в акаемиях и самую трудную невидимую часть которую вдохнул Бог потом=Это не Западничество а сложность понимания души-бескончно трудный вопрос//
У ангелов проще один дух,у растений только видимая ткань или что там,у животных как переходная модель-есть тело и есть дух..А человек имеет и тело и дух и  душу..проси у человека который ставит свечу об этом и он по ответам будет и православный и католик и протестант-потому что может не угадать-его не чили на православного он им родился,,коммунисты в школьную программу втиснули своего лидера Ленина-песни про него и прочее и добилиськаких то результатов хочех жить люби Ленина не любишь тебя ждут неприятности..Люди привыкли избегать непритсти путем смирения..Бога никто не видел и никто не ждет неприятности от Него-потому так живём.Когда перестройку устроили оказалось никому этот Ленин ненужен-нужна была система выживания..Потом уже по привычке пошли в церкви-иди благословение получи пошел брать-руки лодочкй-а тот уже батюшке кулак показывает смотри благослови как надо,ато сменим..Душа свободная как и ангелы одни на земле другие на небесах

[Elena]

По замыслу Божию о человеке Адам должен был направить свое природное вожделение на Бога, а природный гнев -- на демонов

Демоны - это тоже не из области Божьего замысла. "Демонских" логосов нет.  И логосов борьбы нет. Изначальная гармония блага не предполагает борьбы...

На уровне изначальной природы такой силы отталкивания (разумной) и нет (онтологически). Она - это уже извращение падения. Изначально можно было все управить влечением.

[Elena]

Елена, а Вам никогда не приходилось переживать не распознанные  безориентационные ощущения?.
Ну например- душевную, ни чем не обоснованную, скорбь... томления духа...Разумеется,(возможно) эта скорбь чем-то обоснована, но это обоснование не лежит в плоскости нашего понимания ее причины.

Да, приходилось. И со временем все чаще. Это называется "отвязанным содержанием сознания".

Когда привычные цели одна за другой обнаруживают свою несостоятельность и перестаю создавать определенную инерцию движения, тогда внутренняя энергия некоторое время существует "сама по себе", "бесхозная", вне причинно-следственной связи с внешними раздражителями (Юнг называет это "либидо").

[iunija]

Elena

Это называется "отвязанным содержанием сознания".

Это от Юнга? Или из другого источника?

Хотя меня смущает момент формы сознания, те. слово "содержание", которого не может быть в том "ощущении" о котором я веду речь.

[Elena]

Максим Исповедник высказывается так:

"ярость (ο θυμός) вся целиком превращается в божественную любовь (τον θείον αγάπην)."

Сначала думала, что переходит переориентация яростной энергии, что действительно "превращается". Потом поняла, что  "ярость" - реакция на "..." просто прекращается  (де-активируется), уступая место для действия сверхприродной силе "божественной любви".