Душевные чувства

[Elena]

"отвязанным содержанием сознания" Это от Юнга? Или из другого источника?

Да, это его термин. А он, в свою очередь, позаимствовал его из восточной литературы.

Хотя меня смущает момент формы сознания, те. слово "содержание", которого не может быть в том "чувстве" о котором я веду речь.

Не смущайтесь. Изнутри сознания форма и содержание - одно и то же. Вернее, формы внутри сознания вообще нет, одно содержание... (если поймете, о чем хотела сказать, и если я правильно поняла смысл вашего вопроса...)

[Евгений]

По замыслу Божию о человеке Адам должен был направить свое природное вожделение на Бога, а природный гнев -- на демонов

Демоны - это тоже не из области Божьего замысла. "Демонских" логосов нет.  И логосов борьбы нет. Изначальная гармония блага не предполагает борьбы...

На уровне изначальной природы такой силы отталкивания (разумной) и нет (онтологически). Она - это уже извращение падения. Изначально можно было все управить влечением.

С точки зрения той терминологии (МИ), в которой я писал исходное сообщение, написанное Вами -- бессвязный набор слов. Это не в укор Вам, а просто действительно не улавливаю смысла написанного в Вашем сообщении. Вы в той же терминологии, что и я, пытаетесь вести диалог? (если нет, то продолжать бессмысленно, мы просто не будем друг друга понимать). Если в той же, то я сделаю несколько замечаний, относительно того, в чем у Вас, на мой взгляд, бессмыслица

+++Демоны - это тоже не из области Божьего замысла. "Демонских" логосов нет. 

? Все природное, сотворенное Богом обладает логосами, т. н. логосами природы. Демоны сотворены и у них есть природные логосы. Их отличает от ангелов другое, т. н. тропос, а не логос. Разумные существа, обладающие свободой воли, могут направить свое природное движение либо в согласии со своей природой, либо вопреки нее. Вот это направление называется тропосом. Короче говоря, у демонов тот же логос, что у ангелов, но они направили его против собственной природы

Далее написанное у Вас, с точки зрения этой терминологии, также лишено смысла

[Elena]

Вы в той же терминологии, что и я, пытаетесь вести диалог?

Нет, не в той.

Жаль, что вы можете вести диалог только в одной системе и не владеете искусством перевода.

На эту тему есть хороший текст :

http://hgr.livejournal.com/1837629.html#cutid1

Я могу сказать, что у меня получался разговор с людьми, очень трепетно относящимися к св.отцам и к Максиму Исповеднику в частности, а вот с вами огорчаюсь, что разговор все время упирается в привязанность к одной-единственной системе, в развитии которой в определенный временной период произошел обрыв и она, поэтому, не вполне сегодня может быть применена...

[Elena]

Любая система существует для донесения определенного смысла. Когда смысл понят, система может быть упразднена и можно видеть под другим углом...

Был ведь резкий перелом при передаче иудейской традиции к грекам...

[Elena]

А я бы еще выделила особую силу - "силу пассивности". Ее исток - воздействие извне, внешняя энергия. Это сила, но та, что не от нас. Не наша сила. томительной влечение к тому, чему отдаемся расслабляясь.

Сила претерпевания Бога. страдательная энергия.

Эта последняя сила - единственная, что истинно существует. Остальные силы - временные, здешние, на период, пока потенция тварного еще не до конца реализована, пока сотворенное не достигло цели (Бога)...

Есть природные вещи, которые никак не влезают в святоотеческие схемы. Может потому, что в наличии серьезное вглядывание только в мужской природный тропос (вот уж точно - отцы, а не матери). У католиков нашла опыт задействанной "пассивности". Это опыт Гийон де Шеснуа (Жанна-Мари Бувье де ла Мотт1648-1717гг.) Из ее труда о молитве:

Как нам быть с внешними чувствами. Вывод таков: как только вы обнаруживаете, что ваши чувства возбуждены, то наилучшим способом их умерщвления будет мягкое отступление внутрь, к присутствующему Богу. Любой другой способ противостояния вашим неугомонным чувствам будет лишь придавать им силы. Когда вы выйдете на этот более глубокий уровень познания Господа, то постепенно откроете принцип, который я называю законом центростремительной силы.

Что я имею в виду, когда говорю «закон центростремительной силы»? Если вы будете продолжать удерживать свою душу глубоко в своих внутренних частях, то вы обнаружите, что у Бога есть свойство магнетического притяжения! Ваш Бог действует подобно магниту! Господь естественным образом притягивает вас все больше и больше к Себе. Затем вы заметите следующее: по мере того, как вы продвигаетесь к центру, Господь очищает вас от всего, что не от Него.

Чем дольше вы продолжаете обращаться внутрь, тем ближе вы подойдете к Богу, тем крепче вы будете прилепляться к Нему.

Вы не должны думать, что вы сможете совершить все это, напрягая свои собственные силы. Единственное, что вы можете делать (в сущности, это единственное, что вам следует делать) это продолжать удаляться от внешних объектов. Продолжайте отвращаться от внешнего и обращаться внутрь к своему духу. От вас требуется немного, но уж это вы можете выполнить! Да, вы способны на это тесное сотрудничество с божественной благодатью.

Однако, кроме этого вам не надо делать ничего. Лишь продолжайте крепко держаться Господа. Чем более пассивным и спокойным вы остаетесь, тем быстрее вы будете продвигаться к Богу. Чем меньше вы напрягаете свои собственные силы, тем быстрее вы будете двигаться к своему Господу.

[Elena]

Все природное, сотворенное Богом обладает логосами, т. н. логосами природы. Демоны сотворены и у них есть природные логосы. Их отличает от ангелов другое, т. н. тропос, а не логос. Разумные существа, обладающие свободой воли, могут направить свое природное движение либо в согласии со своей природой, либо вопреки нее.

Есть только ангельский логос. Демонов Бог не сотворял. Бог сотворяял ангелов. "Демонское" - это тропос "ангельского". Демоны - они и есть ангелы, только ведущие извращенную жизнь. А логоса (замысла, что от Бога) извращений быть не может.

Есть только логос свободы произволения (самовластие). Но произволение именно ко злу там не прописано, это возникает как результат зло-употребления свободой. 

[Евгений]

Вы в той же терминологии, что и я, пытаетесь вести диалог?

Нет, не в той.

Жаль, что вы можете вести диалог только в одной системе и не владеете искусством перевода.

На эту тему есть хороший текст :

http://hgr.livejournal.com/1837629.html#cutid1

Я могу сказать, что у меня получался разговор с людьми, очень трепетно относящимися к св.отцам и к Максиму Исповеднику в частности, а вот с вами огорчаюсь, что разговор все время упирается в привязанность к одной-единственной системе, в развитии которой в определенный временной период произошел обрыв и она, поэтому, не вполне сегодня может быть применена...

Чтобы что-то куда-то переводить, надо для начала знать азы того, откуда переводится и куда переводится. Если речь о МИ, то (без обид) вряд ли Вы хотя бы азы его богословия. То же самое относительно богословской системы, куда, по Вашему мнению, нужно осуществлять перевод. Скорее всего, Вы ее просто выдумали. Так что речь пока что не о высоких материях вроде проблемы перевода с одного языка на другой, а об элементарном владении основами, если называть вещи своими именами

[Elena]

об элементарном владении основами

Я не говорю, что владею богословием. Но того же Максима Исповедника сейчас расшифровывают как ребус. Поскольку и язык не знакомый и культура иная. А сам он умер и не может нам в этом помочь.

А вы не можете как-то приспособиться, чтобы понять, что мною говорится? Подключить интуицию, что ли... Ведь не все же рациональным путем входит... Иногда достаточно намека.

Простите.

[Elena]

Адам должен был направить свое природное вожделение на Бога, а природный гнев -- на демонов

Вы не видите в этом неправильности?

Я вижу так, что это для животной природы было предназаначено. И вожделение и гнев. Животная природа - она механизмами чистой раздражительности управляеся - рефлексами влечения/отталкивания. А Адам внутри себя должен был эту природу привести к иному качеству. К качеству нейтральности (бесстрастия), то есть, вообще переключиться от чувственного к умному влечению.  Но он погряз в чувственном.

Даже не привести, а вообще "не активировать". У него была такая возможность. Но он "пал в процессе сотворения".  Но это отдельная тема.

[Alexander]

Но того же Максима Исповедника сейчас расшифровывают как ребус.

Проблема видится чуть в ином. Из его богословия сделали самодостаточную герметическую систему, вход в которую открыт только "посвященным". Эти "посвященные" охраняют систему... а сама система давно оторвалась от практической (духовной) жизни и стала сухой ветвью. Хранители ментальных (привыкайте к этому слову, Елена) гробниц - духовные дети тех, кто убивал слово пророков.

[Gabriel]

А сам он умер и не может нам в этом помочь.

Вы серьезно?...не скрою...удивлена... 

[Евгений]

А сам он умер и не может нам в этом помочь.

Вы серьезно?...не скрою...удивлена... 

А я нет:-) Для них он мертв (и язык, и святой), а для нас жив.  И мертвым кажется тем, которые сами вне этой жизни пребывают. И удивляться тут нечему, любители вы давать свои собственные изобретения за духовную жизнь будут всегда, так как лжеучителям и лжепророкам суждено придти, большого и очень маленького масштаба. Им жизнь и язык святых кажутся оторванными от духовной практики, потому что они сами себя от нее оторвали. Они разговаривают на новоязе и практикуют новодел, но мешать им не надо, это та "жизнь", и тот "язык", который они выбрали сами, и сами в ответе за свой собственный выбор

[iunija]

Меня когда-то привели в изумление слова сказанные Серафимом Саровским Мотовилову о его жизни.


— Одно вам скажу и главное, что если бы не Сам Господь и Божия Матерь возвестили мне о вашей жизни, то я бы не поверил, чтоб могла быть такая жизнь на земле. Ибо мне Господь сказал, что у вас в жизни все духовное с светским и все светское с духовным так тесно связано, что ни того от другого, ни этого от того отделить нельзя, и что за всем тем Он Сам изволил назначить вам такую жизнь, и что будущее человечество сим лишь путем пойдет, если захочет спастися, и что на все это есть Его собственная воля, и что поэтому-то лишь Он дозволяет мне открыть вам нечто из жизни вашей, чтобы от трудности пути вашего вы без того не погибли бы вовсе».

Это заглядывая далеко вперед, Серафим предвидел наш душевно-духовный устрой, невозможность отделить себя от светского образа жизни и в тоже самое время покрывать этот образ жизни вуалью духовности.
Нет, тут никого нельзя осуждать. Слишком многообразен процесс одухотворения жизненного пути каждого индивидуума.

[Hors]

Т.е. завуалировать? Там ведь написано связано, а не завуалировано

[iunija]

Т.е. завуалировать? Там ведь написано связано, а не завуалировано

Согласна, неправильно выразила свою мысль.