Исихазм

Автор Тема: Узкий путь, и насколько он узкий?  (Прочитано 33800 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #180 : 18 Июль 2011, 14:57:24 »
Можете говорить, что я в прелести... Я однако четко знаю, что меня Господь просветил в таинстве Крещения.. Да у меня есть и более весомые аргументы.. я о них писал, думаю многие поняли меня. Повторяться не буду

Elm, а почему Вы решили, что моя тирада относительно "новоначальных" обращена именно к Вам? Ответ Вы, возможно, найдете в подписи под своим сообщением.

Подобные выпады "в воздух", т. е. обращенные неизвестно к кому, это стандартная (само)проверка собеседников (не Вас лично, а всех участвующих в разговоре) на способность держать удар. Ведь красиво (или не очень красиво, но много) говорить могут многие, а держать удар могут не все. Это, как правило, небольшая, но объективная (само)проверка на то, кто чего достиг на деле, а не на словах (небольшая потому, что все проверить, конечно, таких способом невозможно, но хотя бы что-нибудь)

Проверять тут (по реакции собеседника на выпад) должны не только окружающие, но прежде всего каждый сам себя. Нормальная реакция на него, на мой взгляд, следующая. Немедленно возникающий при прочтении этого прилог демонических сил (ах, меня обидели, унизили, оскорбили, сказали обо мне неправду и пр.) должен скользить по поверхности сердца, как рябь по поверхности моря, нисколько не задевая его глубины, то есть не вызывая к себе не только никакого сочувствия (в виде какой-нибудь сердечной скорби), но скорее веселие и радость от продолжающейся, не смотря на рябь помыслов на поверхности, безмятежности этой глубины, потому как заповедано в ответ на это ( в заповедях блаженства) "радуйтеся и веселитеся". Если все так происходит объективно, на деле, а не в результате какой-нибудь борьбы, самовнушения, то проверка пройдена, чтобы там ни бы сказано (казалось бы) в ваш адрес, правда или неправда, оскорбление или похвала и пр. Если нет, то необходима усиленная работа над собой в этом направлении и, прежде всего, объективное осознание того состояния, в котором ты в данный момент находишься, для чего эта проверка и предназначена

Вот посмотрите как это происходит на форуме. Александр делает свой выпад (в сообщении 165) относительно "не испытавших оставления и не вкусивших благодати" куда-то "в воздух", то есть не направленный (явным образом) в чью-либо сторону. Это замечательный повод для самопроверки, благодаря которому я обнаруживаю в себе именно такую реакцию, как описано выше, и слава Богу. Значит, в данный момент (но так может быть не всегда, надо быть постоянно начеку)  я держу удар, иначе срочно пришлось бы принимать какие-то меры для исправления этой ситуации

С другой стороны Александр никак (явным образом) не отреагировал на мой выпад относительно "новоначальных", то есть не принял его так, будто бы он относится к нему самому, и слава Богу. Я не знаю, чем он там у себя занимается (и мне это не очень интересно), но, по крайней мере, удар он держит, и это уже плюс в его сторону. Так осуществляется элементарная (само)проверка друг друга на форуме. Пусть каждый извлекает из этого выводы, а главное -- пользу. Тогда и обсуждения наши, помимо прочего, будут конструктивнее и менее наполненными эмоциями, а больше реальным содержанием

Но чтобы уж совсем не уходить от темы, я расскажу, чем, на мой взгляд, отличается описанная выше (правильная) реакция на помыслы от того, имхо,  (еще) более высокого, делания, которое о. Силуан назвал "держать свой ум во аде". Потому что о. Софроний дает ему одновременно слишком много (иногда взаимоисключающих) объяснений и тем еще более запутывает ситуацию.

Когда помысел скользит по поверхности сердца, не затрагивая его, это замечательно. Но еще лучше, когда он, не имеющий к тебе никакого отношения (как не имеющий сродного себе в глубине сердца), принимается как имеющий. Это называется (прошу прощения за несколько богословский язык, но он в данном случае имеет прямое отношение к аскетике) относительное усвоение помысла. Так Спаситель усвоил наши неукоризненные страсти абсолютным усвоением, а наши укоризненные страсти, в том числе и такого рода помыслы, относительным усвоением, как будто они относятся к Нему Самому, хотя в реальности, конечно же, они не имели и не могли иметь к Нему никакого отношения. Таким образом Он взял все грехи мира на себя, не имеющий никакого отношения к греху. Сошел во ад не имеющий на Себе никакой вины

Так и подвижник в этом делании берет на себя помыслы, не имеющие к нему никакого отношения (для этого надо иметь сердце полностью очищенное от страстей) как имеющие. Сходит в ад не имеющий на себе никакой вины и т. д. Иначе говоря, повторяет и воспроизводит в себе искупительный подвиг Спасителя. Дело очень высокое и доступное, наверняка, только единицам. Преп. Силуан был к нему предназначен с самого начала, отсюда явная борьба с демоническими силами даже при отсутствии (пока еще) укрепляющей его благодати

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #181 : 18 Июль 2011, 15:36:01 »
...это метафизическая боль. Она начинается даже с малого умаления благодати, а про кажущемся полном оставлении - настоящий ад... Но его, как и благодать, не может понять невкусивший...
В точку!  :-)
Иван, спасиБо тебе за выкладку драгоценных жемчужин о.Софрония... :-) помню, еще до прочтения его трудов, именно твои посты и описания молитвенного делания на форуме , пожалуй, более всех иных вызывали одобрительный отзвук в моей душе... и если это прелесть, знай,  ты не одинок... сойдем вместе... :-)
Удивительно, но никогда не находила у о.Софрония каких-либо "иногда взаимоисключающих" объяснений...тем паче,  запутываний ситуации...  :? может, просто время не пришло...а может, и не придет...есть личное внутреннее уверение, что их там и нет...по крайней мере, для меня... :-)
Вы все конечно правы, и Евгений, и Александр, и Владимир - все-все...и у каждого в руках свои замечательные пазлы...но...главное все же, чтобы сложилась общая картина...мне так кажется... :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #182 : 18 Июль 2011, 16:02:33 »
Хочу внести корректировку. Взгляд на реплики собеседника как на выпады, через которые происходит (само)проверка, несколько ограничен, поскольку предполагает, как минимум, ведение латентной войны. Важнее не война (она разрушительна), а созидающая сила. Если появляются реплики о старце Силуане, которые, как мне видится, искажают его образ (мысль), то задача-то не воевать с искажениями, а ввести (указать на) исправление.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #183 : 18 Июль 2011, 16:29:07 »
Евгений, мне часто приходится встречаться с непониманием и выпадами в мой адрес... Я заметил, что мне лучше не отмалчиваться, так как часто небольшие имеющиеся у собеседника аргументы - возраст и мое время в церкви - говорят против меня. И мое молчание выглядит как согласие. Вот вы теперь поняли меня, дальше я уже буду молча... Но кто знает меня близко, у них другие аргументы. Поэтому я так реагирую, особенно если видны неточности относительно понимания с.о.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #184 : 18 Июль 2011, 16:33:59 »
и если это прелесть, знай,  ты не одинок... сойдем вместе... :-)
спасибо, честно говоря я до сих пор весь получаемый опыт не принимаю, а оставляю так как есть... Но Господь сподобляет таких знамений, что вопросы отпадают. Особенно в этом делании: "держи ум в аду" Как помню писала Юния, "бесы чуют за километр"

Анна-Мария

  • Гость
Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #185 : 18 Июль 2011, 17:54:04 »
... Сходит в ад не имеющий на себе никакой вины и т. д. Иначе говоря, повторяет и воспроизводит в себе искупительный подвиг Спасителя.

Евгений! Вы понимаете святость как состояние, при котором можно в полной мере достигнуть совершенства Христа, как уже "не имеющим на себе никакой вины"? Возможно ли это для человека? Мне кажется, что невозможно. Но я не сильна в богословии. Поэтому всегда думала, что под "относительным усвоением" в богословии рассматриваются вопросы, касающиеся лишь воплощения Христа. Поправьте, меня, пожалуйста! И если можете, укажите, где можно у Отцов прочесть об "относительном усвоении помыслов". Спасибо!


 

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #186 : 18 Июль 2011, 19:15:51 »
Покаяние видимо имеет ступени как и всё в духовной жизни...а так же индивидуальную восприимчивость встать на определённую ступень...кто то может Водительством Божиим сразу на более высокую...а у кого то не получится...
У меня не получается вообще никак...
Малейшая попытка сокрушаться сваливает душу в:
Цитировать
Добротолюбие
 А эта, — мира сего печаль, — крайне ропотливая, нетерпеливая, жесткая, исполненная отталкивающей строптивости, безплоднаго горевания и пагубнаго отчаяния; того, кого обымет, разстроивает и отвлекает от всякаго занятия и спасительнаго о себе болезнования, и не только пресекает действо молитвы, но и опустошает все сказанные выше плоды духовные, которые обыкновенно доставляет та печаль, яже по Бозе.
и ещё:
Цитировать
Добротолюбие
5. Как слишком большое количество дров подавляет и угашает пламень, и производит множество дыма, так и чрезмерная печаль делает душу как бы дымною и темною, и воду слез изсушает.
А получается если почуть-чуть деражать себя в:
Цитировать
Добротолюбие
105. Но та печаль, которая соделовает покаяние ко спасению несомненно верному, благопокорлива, приветлива, смиренна, кротка, приятна и терпелива; так как она, исходя из любви к Богу, хотя по желанию совершенства неутомимо простирается к телесному самоозлоблению и сокрушению духа, но в тоже время некако бывает обрадываема и оживляема надеждою преуспеяния, и потому удерживает всю приятность приветливости и благодушия, имея в себе все плоды Духа Святаго, которые исчисляет тот же Апостол:
И обязательно должна соседствовать с радостью или любовь или миром...а при потере радости...быстро скатыватся в телесное(мне кажется) сокрушение...которое не по Богу...

Святые отцы многие писали о радосто-печалии...
И радость, теплота...бывают 2-х типов:
Цитировать
Феофан
Углубленная молитва ко Господу возбуждает теплоту. У опытных отцов строго различаются теплота телесная, простая, бывающая вследствие сосредоточения сил к сердцу вниманием и напряжением, – теплота телесная, похотная, тут же иногда прививающаяся и поддерживаемая врагом, – и теплота духовная, трезвенная, чистая. Она двух родов: естественная, вследствие соединения ума с сердцем, и благодатная. Различать каждую из них научает опыт. Теплота эта сладостна, и поддерживать ее желательно, как ради самой этой сладости, так и ради того, что она сообщает благонастроение всему внутреннему. Но кто усиливается поддерживать и усиливать эту теплоту за одну сладость, тот разовьет в себе сластолюбие духовное.
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #187 : 18 Июль 2011, 19:47:11 »
Наверное, надо искать то, от чего рождается сокрушение само собой вместе с зазрением совести... как после падения, душевного или телесного, ощущается тяжесть непроизвольная. Такую же тяжесть вызвать без греха - вот задача. У меня получилось наблюдая за скопом своих грехов. Т.е. стараюсь разом представить как можно больше собственных согрешений как-бы в куче и далее рассматривать ее в уме так, чтобы она держалась, а не рассасывалась. Вспоминая одно какое-либо согрешение, такого эффекта не смог добиться. Только если позади помнить, что таких и других еще целая пучина... Так долго обращая эту память в уме, душа начинает как-бы схватывать суть сама собой, главное ощущать тяжесть этих грехов, еще - омерзение и прочее. Но эти чувтсва не постоянны и их тоже надо немного культивировать. Главное, я заметил, сокрушение должно само рождаться от греховности, а не вызываться с нуля и без причин намеренно - тогда ничего путного не получается. Его можно только немного направлять и подталкивать. Ну, а когда тяжесть совести доходит до кондиции, душа сама себя осуждает в ад по заданному направлению. Т.е. все получается само собой из этой памяти грехов... Но оборот душевный, возвращающий к опыту "ада" в конце - отдельное делание. Под которое укладывается вышеописанное основание из самоосуждения. Потому что нелегко вернуться к этому опыту оставленности, когда нету причин, к тому толкающих и еще тем более, когда чувтсвуется некоторое дыхание благодати внутри, и совесть говорит поэтому: грехи прощены...

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #188 : 18 Июль 2011, 20:00:02 »
Вот моя любимая цитата Исаака Сирина: "восчувствовавший свой грех выше того, кто молитвою своей воскрешает мертвых" и "увидевший свой грех лучше видящего ангелов". Софроний кстати пишет, что об этом говорят все отцы. Но, чтобы увидеть грехи, надо как-то к этому стремиться. От простого воспоминания их редко появляется сокрушение, а вот при длительном воспоминании грех начинает чувствоваться... Единственно, что заметил - молитва, обращение к Богу не должно теряться, когда силишься вспомнить свои прегрешения все разом

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #189 : 18 Июль 2011, 20:04:33 »
... Сходит в ад не имеющий на себе никакой вины и т. д. Иначе говоря, повторяет и воспроизводит в себе искупительный подвиг Спасителя.
Вы понимаете святость как состояние, при котором можно в полной мере достигнуть совершенства Христа, как уже "не имеющим на себе никакой вины"? Возможно ли это для человека? Мне кажется, что невозможно

Имеется ввиду не имеющий вины за темы самые помыслы, из-за которых он, благодаря своему деланию "находится сейчас в аду", а не вообще  никогда не принимавший помыслы (не совершавший греха)

всегда думала, что под "относительным усвоением" в богословии рассматриваются вопросы, касающиеся лишь воплощения Христа

Это вопрос открытый и сложный, насколько святые (и, например, Божия Матерь) является соискупителями Христу, то есть в какой мере и насколько буквально о них можно говорить таким образом. Чтобы обсуждать эти вопросы богословски строго надо быть всегда "в форме", чтобы не совершить при этом ошибки. Поэтому я не рассматриваю здесь этот вопрос, а просто констатирую, что, на мой взгляд, книга о. Софрония о преп. Силуане решает этот вопрос именно таким образом, описывая подвиг преп. Силуана, по сути, как соискупителя Христу. То есть эта книга (весомый) аргумент в пользу той точки зрения, что такое возможно. Не более того. На большие выводы здесь я не рискую претендовать, потому что занимался этими вопросами давно и они меня в настоящее время не слишком сильно интересуют. В таком состоянии обсуждать эти вопросы (богословски строго) рискованно, и я на такую строгость в своем выше приведенном рассуждении нисколько не претендую

Поправьте, меня, пожалуйста! И если можете, укажите, где можно у Отцов прочесть об "относительном усвоении помыслов"

Не помыслов (это не строгий язык), а укоризненных страстей. Относительно святых нельзя (см. выше, хотя что-то все же есть, у Ник. Кавасилы, например, но это надо искать), это вопрос дискутируемый, обсуждаемый (и лучше всего доказываемый делом, то есть аскетикой, но это совсем другой разговор). Относительно Христа этот вопрос разработан у Максима Исповедника, надо читать научные работы посвященные его богословию, в сети и в доступном виде их, как правило, нет (не знаю, может, сейчас ситуация несколько изменилась). Очень кратко есть в -- Шленов "Гефсиманское моление"-- (по этим словам можно найти), очень кратко, но зато есть в сети. Начинать (если есть интерес), наверно, надо с нее, а там есть и другие ссылки

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #190 : 18 Июль 2011, 20:12:20 »
Наверное, надо искать то, от чего рождается сокрушение само собой вместе с зазрением совести... как после падения, душевного или телесного, ощущается тяжесть непроизвольная. Такую же тяжесть вызвать без греха - вот задача. У меня получилось наблюдая за скопом своих грехов. Т.е. стараюсь разом представить как можно больше собственных согрешений как-бы в куче и далее рассматривать ее в уме так, чтобы она держалась, а не рассасывалась. Вспоминая одно какое-либо согрешение, такого эффекта не смог добиться. Только если позади помнить, что таких и других еще целая пучина... Так долго обращая эту память в уме, душа начинает как-бы схватывать суть сама собой, главное ощущать тяжесть этих грехов, еще - омерзение и прочее. Но эти чувтсва не постоянны и их тоже надо немного культивировать. Главное, я заметил, сокрушение должно само рождаться от греховности, а не вызываться с нуля и без причин намеренно - тогда ничего путного не получается. Его можно только немного направлять и подталкивать. Ну, а когда тяжесть совести доходит до кондиции, душа сама себя осуждает в ад по заданному направлению. Т.е. все получается само собой из этой памяти грехов... Но оборот душевный, возвращающий к опыту "ада" в конце - отдельное делание. Под которое укладывается вышеописанное основание из самоосуждения. Потому что нелегко вернуться к этому опыту оставленности, когда нету причин, к тому толкающих и еще тем более, когда чувтсвуется некоторое дыхание благодати внутри, и совесть говорит поэтому: грехи прощены...
ИМХО Да что там "чувствуется" - в топку. Искать свои грехи это как шапку искать одетую на голову везде, только не на голове. И т.д. ;) Ожидать и искать эффекта - в топку тоже. Само все настигнет во время нужное. Молится, бдеть и верить. ;))

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #191 : 18 Июль 2011, 20:30:26 »
ну почему, грехи ведь легко забываются, а без делания - никуда.. вы бы попробовали сначала, трудом добыто и проверено.. сразу так в топку выкидывать некрасиво

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #192 : 18 Июль 2011, 21:24:53 »
забыть можно. но они никуда не денуться. в процессе делания оно все "вылазит" само ИМХО Зачем его вспоминать - "чото я совсем идеальный, где же мои грехи" ;)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #193 : 18 Июль 2011, 22:00:05 »
Конечно, грехи и сами собой осознаются в процессе делания... Но вот Игорь все-таки задается вопросом, что сокрушения нету, и у меня такой вопрос встает. А у вас все идеально? Я только предложил метод, испробованный практически. Причем мой "игумен-духовник" это одобряет, он так говорит: "чем больше работает совесть, тем сильнее просвещение в душе". Но совесть, по его словам, надо "стимулировать", "будить". По-моему, слова "все само придет, когда надо" как раз в топку.. без делания ничего не придет

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #194 : 18 Июль 2011, 22:24:33 »
Не, нет у меня сокрушения. И от этого сокрушаюсь ;) А что касается последнего, то вспомню "Блажен муж..." - "... еже плод свой даст во время свое.." ;)