Исихазм

Автор Тема: Узкий путь, и насколько он узкий?  (Прочитано 33814 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #135 : 18 Июнь 2011, 19:58:06 »
Можно ли желать спасения тому, к чему не испытываешь ни капли любви?
В этой фразе есть изъян.
В ней есть некая уверенность, что надо Любовь на что-то [что-нибудь, кого-либо] направлять. Любовь живёт сама по себе и сама в себе.
Она есть и тогда не важно, кто перед тобой - твоя падшая душа или обрыдлая жена [тёща]. Или её нет совсем - тогда небо в овчинку, и нет сил у души и тела жить дальше. Приходится тянуть лямку...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #136 : 20 Июнь 2011, 15:46:15 »
Если действительно ненавидеть свою душу, то как можно желать ей спасения? В этом случае единственный верный выход - самоубийство.

Для кого-то это выход.

Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,вернув тридцять срібняків первосвященикам і старшим, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.

Кто-то находит другой выход. В этом тоже есть право выбора: терпеть до смерти и уповать на Бога и Его спасение или пойти и удавиться.

Что касается любви. Бог сеет и в тернии и на камне. Не везде прорастает и дает плод. Семена и в Иуде сеялись также как в других апостолах. И Иуда был послан исцелять людей, изгонять бесов и призывать к покаянию.

Так что без Любви, понятное дело, нигде не обходится.  :lol:

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #137 : 20 Июнь 2011, 21:15:10 »
Уточним все-таки, что возненавидеть нужно не себя, а свои грехи, которые держат нас в рабстве и способны приносить лишь призрачную и кратковременную радость.

Если быть совсем точным:  :lol:

Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.


Вот именно: не просто "ненавидящий душу свою", а "душу свою в мире сем". Это существенная разница. Поскольку "душа в мире сем" - это душа с раковой опухолью грехов.
При этом культивирование ненависти в себе - тупиковый путь. Более того, такая искусственная ненависть неизбежно будет фальшивой, наносной.

Предложу несколько иное понимание:

"ненавидящий душу свою в мире сем" – тот, кто видит ее "в мире сем", сам пребывая вне мира сего. Извне.
– Тогда он ясно видит, что из себя представляет эта самая "душа в мире сем", да и весь этот мiр
– Тогда он не может при всем желании забыть, каково быть вне этой ловушки, этой "души в мире сем"
– Тогда приходит не подвластное сомнениям опытное понимание, что именно сохранится "в жизнь вечную"...
Вот и мотивация для "ненависти" – страстного желания прекратить исковерканное бытие "души в мире сем" и тем дать шанс ей сохраниться в вечности Бога.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #138 : 20 Июнь 2011, 22:16:06 »
"ненавидящий душу свою в мире сем" – тот, кто видит ее "в мире сем", сам пребывая вне мира сего. Извне.
– Тогда он ясно видит, что из себя представляет эта самая "душа в мире сем", да и весь этот мiр
...
Вот и мотивация для "ненависти" – страстного желания прекратить исковерканное бытие "души в мире сем" и тем дать шанс ей сохраниться в вечности Бога.

Не согласна. Ясное видения себя происходит не от того, что пребываешь извне, а от того, что сравниваешь себя с кем-то лучшим, видишь свет не в себе, а где-то рядом. Бог умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Да и как можно пребывать извне себя самого?  :-o Вне тела - еще куда ни шло, но вне души...

Страстное желание "прекратить исковерканное бытие "души в мире сем" является не причиной для ненависти к своей душе, а следствием. Это "страстное желание" - желание умереть для мира и жить для Бога. В отличие от желания самоубийства, это желание не совлечься, а облечься во Христа. "Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью."

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #139 : 20 Июнь 2011, 22:35:44 »
Не согласна.

Ваше право  :-)
Цитировать
Ясное видения себя происходит не от того, что пребываешь извне, а от того, что сравниваешь себя с кем-то лучшим, видишь свет не в себе, а где-то рядом.
Сравнения не так ценны (и не так устойчивы), как возможность взглянуть на себя со стороны. Они же от умствования, а не от прямого постижения опытом.
Цитировать
Бог умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Да. И продолжает умирать. И воскресать. Что Вы хотели сказать этим?

Цитировать
Да и как можно пребывать извне себя самого?  :-o
Молча.  8-)
При том, что "извне себя самого" не я написал, но Вы, тем самым исказив смысл моих слов.
Я же написал "пребывая вне мира сего".

Цитировать
Страстное желание "прекратить исковерканное бытие "души в мире сем" является не причиной для ненависти к своей душе, а следствием. Это "страстное желание" - желание умереть для мира и жить для Бога."

Понимаю "ненавидящий душу свою в мире сем" именно как страстное желание, чтобы душа не была в мире сем, но в Царствии. А ненависть именно к своей душе мне не понятна – разве что ненависть к "миру сему".

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #140 : 21 Июнь 2011, 22:47:01 »
Сравнения не так ценны (и не так устойчивы), как возможность взглянуть на себя со стороны. Они же от умствования, а не от прямого постижения опытом.
...
Я же написал "пребывая вне мира сего".

Вы написали: "тот, кто видит ее "в мире сем", сам пребывая вне мира сего. Извне." И продолжаете писать о том, что нужно взглянуть на себя со стороны, пребывая вне мира сего.

Что Вы имеете в виду? раздвоение личности? душа якобы на небе, а фактически на земле? или вспоминает какой она была на земле, будучи на небе? или о Божественном просвещении Вы пишите? или о благодати?

Лично мое мнение, что души не бегают туда сюда, с небес на землю, чтоб посмотреть на себя со стороны, но восходят на небо постепенно, совершенствуясь.

Да. И продолжает умирать. И воскресать. Что Вы хотели сказать этим?

Бог умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Я имела в виду, что Христос пришел привести грешников к покаянию, тех, чьи души находятся в мире сем. И именно грешников Он подводит к видению своей души, ее реального состояния.  А не тех, кто пребывает вне мира сего. Вне мира сего пребывают святые и ангелы. Так и Христос сказал, что Он не от мира сего.

Кроме того, Христос умер однажды. Не продолжает умирать, а один раз.

"Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. (Рим., 6, 8-10)

А ненависть именно к своей душе мне не понятна – разве что ненависть к "миру сему".

Тогда придется не самому умереть для мира по слову: "умерший освободился от греха", а разрушить "мир сей" исключительно из ненависти к нему. Хотя при чем тут собственно мир, если мы сами его сделали таким.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #141 : 07 Июль 2011, 16:35:41 »
Арх. Софроний Сахаров в книге "о молитве Иисусовой":
Цитировать
Свидетельствую, что когда при сильном отвращении к самому себе, как я есмь, всё существо погружается в молитву ко Христу, вырывающую дух наш из когтистых тисков страстей и материи, тогда ощущение Божественной вечности настолько ярко, что никакая логика или психоанализ не могут поколебать очевидности.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #142 : 12 Июль 2011, 16:35:37 »
Арх. Софроний Сахаров в книге "о молитве Иисусовой":
Цитировать
Свидетельствую, что когда при сильном отвращении к самому себе, как я есмь, всё существо погружается в молитву ко Христу, вырывающую дух наш из когтистых тисков страстей и материи, тогда ощущение Божественной вечности настолько ярко, что никакая логика или психоанализ не могут поколебать очевидности.

Для меня это развилка. И камень преткновения. Сейчас объясню.

В какой-то момент очень четко, опытно понимаешь, где есть Ты сам, истинный Ты.
Порушенный храм тела, непреображенные эмоции, бродячий ум – это не ты вовсе.
Ты, истинный, наблюдаешь за этим големом со стороны.
И, по умолчанию, наблюдаешь бесстрастно и беспристрастно.

stille писал на форуме:
Цитировать
а когда находится для ума сил, чтобы наблюдать, просвечивая, за всем этим сверху – то он родитель, наблюдающий за игрой «ребят» в песочнице…
и
Цитировать
Он же многослойный (ум) ... ум не участвует в созидании слова, но созерцает – вот про эту созерцательную «часть» речь.

и вот, все слои ума отшелушены и под ними Ты.
Неважно, что потом на время найдет омрачение – Ты уже знаешь, где Ты. Тебя не обманешь  :-)

Ну и зачем тогда все эти "сильные отвращения к себе", "держание ума в осознании греховности", "держать свой ум во аде" – если это не более чем психотехники, к тому же лживые. Потому что они предполагают вот что: сознательно забыть, что Ты – не есть этот падший уме и эти страсти. Ведь Ты ясен, неизменен, неколебим и бесстрастен. И Тебя не разрушить ничем – просто потому что нет таких "врат адовых", которые это могут сделать...

А все эти психотехники после осознавания, кто Ты есть на самом деле – это эмуляция грехопадения. По-новой. :oops: То есть, уже зная, что мы – не эта грешащая хрень, мы заново должны сделать вид, что мы – это она, заново с ней отождествиться. Ради самого Делания, что ли?

Но я вот о чем. Непреложно зная, кто истинный Ты, попадаешь на развилку.

1 Можно, живя в истинном нерушимом Я, радикально забить на "старый мешок с его грехами", предоставив ему его роботоподобное существование. Это выбор адвайты.

2 Можно считать этот "мешок" и то как он вопринимает "мир" чистой иллюзией, которая самоочистится и предстанет как истинное видение по мере твоего пребывания в безмолвии истинного Я. Это подход Махамудры.

3 Можно принять этот "мешок" как соединенную со Мной искаженную часть меня – пусть и он "чистится и светлится" в общем процессе.
Мне, в общем, такой подход близок. Но почему надо в него входить, отождествляться с его "греховностью"
и с его "адом" – все равно не пойму...

Интересно услышать мнение участников форума.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #143 : 12 Июль 2011, 17:15:03 »
Цитировать
А все эти психотехники после осознавания, кто Ты есть на самом деле – это эмуляция грехопадения. По-новой.  То есть, уже зная, что мы – не эта грешащая хрень, мы заново должны сделать вид, что мы – это она, заново с ней отождествиться. Ради самого Делания, что ли?
старцы на своем опыте приходили к осознаниям и то, что Вы говорите, они не успели осознать, просто Ваше рассуждение это добавочная часть, в виде поправки, как следующее издание книги с поправками и добавлениями и опускать свое осознание, до того человека, который не успел осознать нет смысла, на каком то этапе старец в помощь, как костыль, а на каком то моменте костыль надо отбросить и продолжать жить своим новым умом.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #144 : 12 Июль 2011, 17:20:20 »
Думаю, когда мы осознали, что нам можно и что нельзя и куда мы путь держим и когда оглядываясь назад осознали "ой- йой", то отталкиваясь от этой точки, и живя через это "можно и нельзя", но уже в новой плоскости, поступая иначе, думая иначе и так по спирали вверх, камни погружаются на дно, а масло на поверхность воды и попробуй масло погрузить в "держи ум в аде"

Анна-Мария

  • Гость
Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #145 : 12 Июль 2011, 19:12:27 »
Но почему надо в него входить, отождествляться с его "греховностью"
и с его "адом"

Интересно услышать мнение участников форума.

То, кем мы являемся на самом деле (духовным существом), не может жить в материальном мире и выполнять свое предназначение по преображению материи, пребывая вне материального тела.

Тело человека по замыслу Творца – это и есть сосуд для Духа. Христос есть сеятель: в каждом человеке он посеял эти семена Духа. Их всход – рождение в Духе и рост в Духе становится возможным через принятие Таинства Крещения, а также через сознательное принятие Христа своим Спасителем.

Сам Дух – это не человек. Совсем не случайным считаю христианское определение, кто такой человек – это Дух, Душа и тело, т.е. тот, кто состоит из трех единых составляющих.
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.1Фесс.5:23

Поэтому, отделяя себя от какой-то одной из этих частей, мы тем самым отделяем себя от своего предназначения как человека. Думаю, что смысл жизни человека, его предназначение заключается в том, чтобы Дух Святой смог преобразить «порушенный храм тела, непреображенные эмоции, бродячий ум». Предназначение «истинного Ты» - не в наблюдении, пусть и бесстрастном, за материей, а в освящении материи и всего творения Духом  Святым через наше тело, которое является микрокосмом.

Такое освящение невозможно вне человеческого тела, так как именно в нем заложено зернышко Духа, которое должно прорасти, вырасти и дать свои плоды. Наше тело заражено грехом, как и вся материя и все творение. И это зернышко Духа призвано исцелить этот мир изнутри. Призывая Имя Спасителя, благодаря Его Свету, мы начинаем видеть все изъяны и искажения, которыми мы больны и направлять этот Свет именно в то самое больное место, которое и нуждается в исцелении. Это и происходит в истинном покаянии – изменении и очищении сознания человека.

 Но пока в нас только возрастает это зерно с помощью Христа, на которого должно быть направлено все внимание нашего ума, мы воспринимаем это рождение в Духе как стадию пробуждения. И начинаем переставать отождествлять себя только лишь с телом, понимаем «кто Ты есть на самом деле». Но такое осознание – это только начало пути, еще надо  учиться жить в постоянном состоянии бодрствования нашего сознания. Когда оно станет для нас нормой, тогда мы увидим, что попали в этот мир не случайно, что это наш осознанный выбор: войти в его ад и греховность, отождествиться с ним и Словом Божьим исцелить его в своем сердце…

p.s.: в понятие тела включаю также ум, чувства и волю человека.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2011, 19:23:59 от Анна-Мария »

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #146 : 12 Июль 2011, 19:43:11 »
Цитировать
Но пока в нас только возрастает это зерно с помощью Христа, на которого должно быть направлено все внимание нашего ума
А как Вы направляете свое внимание на Христа?

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #147 : 12 Июль 2011, 20:09:55 »
Арх. Софроний Сахаров в книге "о молитве Иисусовой":
Цитировать
Свидетельствую, что когда при сильном отвращении к самому себе, как я есмь, всё существо погружается в молитву ко Христу, вырывающую дух наш из когтистых тисков страстей и материи, тогда ощущение Божественной вечности настолько ярко, что никакая логика или психоанализ не могут поколебать очевидности.
Для меня это развилка. И камень преткновения. Сейчас объясню.
В какой-то момент очень четко, опытно понимаешь, где есть Ты сам, истинный Ты.
Порушенный храм тела, непреображенные эмоции, бродячий ум – это не ты вовсе.
Ты, истинный, наблюдаешь за этим големом со стороны.
И, по умолчанию, наблюдаешь бесстрастно и беспристрастно...
То есть, Ты (не знаю, почему с большой буквы то) Сам Себе очень нравишься и вполне устраиваешь Себя? И Ты прямо такой вот, какой Ты есть, можешь спастись в этом Твоем нынешнем состоянии? Можешь Сам без Христа преобразиться и стать Богом по благодати? А где же тогда Христос? И зачем Он приходил и распялся и показал нам Путь? И зачем, а, главное, куда этот Путь? И почему мы тогда непрестанно талдычим об Уме Христовом, о Царствии Божием, если этот голем - вовсе и не есть Ты истинный и настоящий? Ну понаблюдаешь Ты за своим големом беспристрастно до самой смерти, а потом куда этого голема и бесстрастного наблюдающего приткнут, догадываешься? Кстати, все эта спесь в один момент слетает, как шелуха, если Господь посылает огненное искушение...тогда почувствовав, поймешь, как внутренний Твой ад, Твои страсти, Твоя гордыня взметаются из глубин Тебя и омрачают Твой ум...и Твой наблюдатель при всем бесстрастии не может справиться и держать Твой разбушевавшийся ад под контролем...  :evil:
после этого приходит осознанное отвращение к себе...ибо Ты - раб Своих страстей (суть бесов), Ты даже и Сам Себе не принадлежишь, не то что Христу...  :cry:
« Последнее редактирование: 12 Июль 2011, 20:26:21 от Gabriel »

Анна-Мария

  • Гость
Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #148 : 12 Июль 2011, 20:55:20 »
А как Вы направляете свое внимание на Христа?

Отвечу словами Арх.Софрония (Сахарова) из той же его работы, цитату которой привел прозелит "О молитве Иисусовой":

Цитировать
...в молитве нашей Имя Иисус употребляется исключительно как собственное Имя Богочеловека, и ум наш обращен при этом вниманием к Нему. В Нем обитает вся полнота Божества телесно, говорит апостол Павел (Кол. 2,9). В Нем не только Бог, но и весь род человеческий. Молясь Именем Иисуса Христа, мы ставим себя пред абсолютной полнотой и Нетварного Перво-Бытия, и бытия тварного. Чтобы войти в область сей полноты Бытия, мы должны вселить Его в нас так, чтобы Его жизнь стала и нашей, чрез призывание Имени Его, согласно заповеди: Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного. "Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом" (1 Кор. 6, 17).

http://www.hesychasm.ru/library/sofroni/prayer.htm

Анна-Мария

  • Гость
Re: Узкий путь, и насколько он узкий?
« Ответ #149 : 12 Июль 2011, 22:11:25 »
Арх. Софроний Сахаров в книге "о молитве Иисусовой":
Цитировать
Свидетельствую, что когда при сильном отвращении к самому себе, как я есмь, всё существо погружается в молитву ко Христу, вырывающую дух наш из когтистых тисков страстей и материи, тогда ощущение Божественной вечности настолько ярко, что никакая логика или психоанализ не могут поколебать очевидности.

Сегодня день исправления ошибок. :-)

Эта цитата, которую первоначально привел elm -  из другой работы Арх.Софрония(Сахарова)-  "О нетварном свете".
Но все-равно, спасибо за нее, а иначе бы я не прочла труд под названием "О молитве Иисусовой"! :-)
Отвечала на вопрос прозелита по своим ощущениям, но хотелось узнать, как звучит отрывок в контексте текста... Сегодня уже не одолею...
А вот то, что прочла сегодня, тоже интересно отвечает на вопрос прозелита (читали ли Вы, сами,прозелит, что-то из Сахарова?):

Цитировать
Заблуждаются все те, что стремятся мысленно совлечься всего преходящего, относительного, чтобы таким образом перешагнуть некий невидимый порог, осознать свою безначальность, свое "тожество" с Истоком всего сущего; чтобы возвратиться к Нему, слиться с Ним, безымянным трансперсональным Абсолютом; чтобы растворить в океане сверхмысленного и свою персональность, смешивая  сию последнюю с индивидуализированною формою природного существования.

Все созерцания, достигаемые на этом пути, суть самосозерцания, а не Богосозерцание. В этих положениях мы раскрываем для себя красоту еще тварную, а не Перво-Бытие. И во всем этом нет спасения человеку.

Перекликается с ответом Габриель  :wink: