Исихазм

Автор Тема: Блеск молнии  (Прочитано 45596 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #45 : 21 Июнь 2011, 12:44:38 »
Aniks, ты говоришь, что значит в данном хокку "быть благородным" это- не сказать ничего.
Но уже сказано...вот оно:
Стократ благородней тот,
Кто не скажет при блеске молнии:
"Вот она - наша жизнь!"

Вот она загвоздка. Что мы говорим о невозможности сказать о невыразимом, тогда как хокку нас толкает на это будоража ум.
А надо ли это? Толчок к тому что при мгновенном блеске молнии  невозможно  познать жизнь? Что  это утопия?! Разумеется,  невозможно!!! Потому как и за блеском света, следующая за ней темнота- тоже жизнь.
Нет, я склоняюсь к молчанию. Хватит того что сказано то, о чем можно было и не говорить. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #46 : 21 Июнь 2011, 12:52:20 »
Стократ благородней тот,
Кто не скажет при блеске молнии:
"Вот она - наша жизнь!"


Итак, для "открывания" хокку нужен ключ.

Стихи пишут не для понимания умом а для эмоционального восприятия,
чтобы сбросить с себя отупляющий и нагло-мерзкий эмоциональный настрой повседневности.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Блеск молнии
« Ответ #47 : 21 Июнь 2011, 13:11:41 »
...слово человека, обладающего таким умом, наполнено силой. Воспользовавшись этой силой, даже не совсем подготовленный ум может заглянуть в области (смыслов), обычно для него не доступные... остается скрытая память чего-то большего, которая и толкает начать собственное восхождение.

Да, спасибо за такие слова! Наверное, поэтому так важно читать Святое Писание и труды людей, обладающих высоким и чистым Умом. Тот луч Света, что находится в таких мыслях, подобно блеску молнии озаряет ум обычного человека, оставаясь в памяти сердца в виде магнита, притягивающего к себе всё больше и больше Света.
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2011, 13:42:37 от Анна-Мария »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #48 : 21 Июнь 2011, 13:38:19 »

Вообще-то, все эти "толкования" не имеют к дзэну никакого отношения. Дзэн – это и есть скальпель и молния, вспарывающая ветхую ткань стандартного ума. Никакие символы и ключи там в принципе не обитают, а за символы там четко по башке сандалией бьют. У меня такое понимание. :-)

Но то, что Александр предлагает нам – это, имо, использование стихотворения
Басё в качестве коана.http://ru.wikipedia.org/wiki/Коан
И он предлагает найти ответ на коан.

Я бы тоже предложил форумчанам свое любимое хокку Басё...

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #49 : 21 Июнь 2011, 13:55:48 »
iunija
я честно говоря не уверен, что полностью Вас понял...

Как я уже говорил, мне кажется про блеск молний не совсем настоящим хокку — оно не "опережает мысль", оно вполне себе рациональное стихотворение.

Если совсем говорить просто. Ситауция: буря, гром и в блеске молний темные очертания деревьев вокруг...

Есть три возможных поведения:
- Накрылся целофановым пакетом, чтоб не промокнуть и побежал домой к семье, не замечая ничего вокруг, кроме своего состояния - это обывательский подход;
- Созерцательный: когда человек осознает величие разыгравшейся вокруг него бури, и он допустим говорит — это наша жизнь. Это выше обывательского подхода, и поэтому это мудро.
- А еще выше (в сто крат благороднее) тот, кто как сказал Александр "входит в этот свет и уже ничего не скажет, потому что растворяется в свете".

Вобщем у меня получается вполне себе рациональный стишок — всмысле что он доступен понимаю рационального ума, уму есть за что зацепиться — за оценки, за "в сто крат благороднее."

А вот с лягушкой... Там незачто зацепиться. Это совсем другое. Он передает состояние, в нем нет мысли. Некий прорыв за пределы понимания, в невыразимое. Вот это мне кажется настоящее хокку, таким оно должно быть.

Я конечно не специалист в японской культуре, и вообще восточной, но создается такое впечатление, что характерно для них — поиск этих состояний, поиск совершенства, переживание мгновения здесь и сейчас. Всё, что делается, доводится до совершеннства - начиная от боевых искусств и заканчивая складыванием рубашек. Человек достигает высшего мастерства в том, что делает в данный момент. Постоянный поиск этих состояний — это некий привкус восточной жизни. Переживание действия доведённого до совершенства, завороженность красотой настояшего момента - это их способ видеть суть вещей. Эти хокку — это боевые искусства в словах.

Поэтому с лягушкой в разы сложнее. Там нет ни симвализма, ни оценок — рациональный ум замолкает, это не для него.

прозелит
А какое у Вас любимое хокку Басё? Предложите! :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #50 : 21 Июнь 2011, 14:16:05 »
Стихи пишут не для понимания умом а для эмоционального восприятия,
чтобы сбросить с себя отупляющий и нагло-мерзкий эмоциональный настрой повседневности.

Цель написания стихов неизмеримо большая, чем пробуждение эмоционального восприятия.

Вообще-то, все эти "толкования" не имеют к дзэну никакого отношения.

Так перед нами и не стоит задача следования канонам дзена. Я даю смысловую развертку молнии прозрения :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #51 : 21 Июнь 2011, 14:18:56 »
А вот с лягушкой... Там незачто зацепиться. Это совсем другое. Он передает состояние, в нем нет мысли. Некий прорыв за пределы понимания, в невыразимое. Вот это мне кажется настоящее хокку, таким оно должно быть.

Вы просто не умеете цепляться. Это к тому, что в устных беседах я давал развертку этого хокку (с лягушкой) минут на десять :)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #52 : 21 Июнь 2011, 14:28:08 »
Стократ благородней тот,
Кто не скажет при блеске молнии:
"Вот она - наша жизнь!"


Итак, для "открывания" хокку нужен ключ.

Стихи пишут не для понимания умом а для эмоционального восприятия,
чтобы сбросить с себя отупляющий и нагло-мерзкий эмоциональный настрой повседневности.

 Интересно, как у Вас  оно раскрывается эмоциональное восприятие минуя ум?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #53 : 21 Июнь 2011, 14:40:57 »
Старый пруд!
Прыгнула лягушка.
Всплеск воды!


А вот и мой ответ на "лягушку", которого по сути нет.

В "секундах" убегающих мгновений
навряд ли различишь ты естество;
вот трепетная мысль ушла в былое,
а новая захлопнула мгновения окно....
чтобы опять уйти в былое....
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Блеск молнии
« Ответ #54 : 21 Июнь 2011, 14:58:25 »
Старый пруд!
В глазах неподвижной и чистой поверхности старого пруда отражается Вечность.

Прыгнула лягушка.
Замысел жизни, всколыхнувший зеркальную гладь пруда.

Всплеск воды!
Один краткий миг в Вечности – всплеск воды! И возникающие бесконечные круги Творения, достигающие волнистых берегов и неизбежно стремящиеся обратно к своему Центру – к Вечности, рождающей и поглощающей волны жизни!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #55 : 21 Июнь 2011, 15:11:08 »
Анна-Мария, поверхность старого пруда не бывает чистой. И круги не возвращаются. Чем меньше фантазий, тем...

Анна-Мария

  • Гость
Re: Блеск молнии
« Ответ #56 : 21 Июнь 2011, 15:19:02 »
 :-) Мне пока любая спокойная поверхность представляется чистой... Ну, если она, конечно же, не застойная...

Старый - видится мне как Вечный... Просто попробовала последовать за кругами от всплеска воды... Вернулась вместе с ними к... лягушке! :-)

Стих о лягушке - классика, школьная программа. Можно вертеть в руках как игрушку и разглядывать со всех сторон пока не надоест.

Интересно услышать мнение форумчан, кто как видит... с разных сторон...

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #57 : 21 Июнь 2011, 15:28:57 »
деревья – мои собеседники,
ручьи – мои книги,
камни – мои молитвы

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #58 : 21 Июнь 2011, 15:30:25 »
Говорят, надо следовать за первой мыслью. Она самая верная. Такова всплыла у меня. :oops:

Старый пруд!
Прыгнула лягушка.
Всплеск воды!
 И тут выплывает черепаха ТОРТИЛА с золотым ключиком.


Прошу без оскорблений.  :|
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Блеск молнии
« Ответ #59 : 21 Июнь 2011, 15:33:44 »
Возвращаясь к первоначальному хокку вдруг вспомнил роман "Крестный отец", а именно эпизод знакомства Майкла с сицилийской девушкой. Его состояние местный описали как "ударен градом". Вполне подходит и "молния" (вроде даже в одном переводе так - не стал искать). И вот, собственно цитата:

- Град [молнию]  не  спрячешь, - сказал Кало. - Когда тебя ударяет,
это видят все. О, Иисус, не  стыдись  ты  этого,  многие  молят
Бога, чтобы послал им град. Тебе, парень, повезло.