Исихазм

Автор Тема: О ДУХОВНИКЕ  (Прочитано 124323 раз)

Анна-Мария

  • Гость
Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #165 : 05 Июль 2011, 18:00:16 »
Но буду очень рад,и даже бы хотел, если у вас есть возможность, пообщаться через скайп...

Ну...я...пока не готова к таким близким отношениям... :-) Я то и на форуме веду себя как не родная... а Вы такие вещи предлагаете! Скорее всего я откажусь! Да и перспектива перессказа Ваших слов в своей интерпретации также меня немного смущает, простите!

p.s.: хотя, если пригласите в гости, я подумаю... :-)

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #166 : 05 Июль 2011, 18:03:38 »
Но буду очень рад,и даже бы хотел, если у вас есть возможность, пообщаться через скайп...

Ну...я...пока не готова к таким близким отношениям... :-) Я то и на форуме веду себя как не родная... а Вы такие вещи предлагаете! Скорее всего я откажусь! Да и перспектива перессказа Ваших слов в своей интерпретации также меня немного смущает, простите!

p.s.: хотя, если пригласите в гости, я подумаю... :-)

Просто описать то о чем вы просите я не представляю как возможно. рассказать будет трудно, так как что то возможно будет не понятно придется уточнять, поправлять.

Вы из Украины?

Анна-Мария

  • Гость
Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #167 : 05 Июль 2011, 18:13:50 »
Просто описать то о чем вы просите я не представляю как возможно. рассказать будет трудно, так как что то возможно будет не понятно придется уточнять, поправлять.

Мне кажется, что и при "живом" общении нас могут также подстерегать те же трудности... Факт, что не всегда собеседники понимают друг друга с полуслова. Иногда приходится подробнее пояснять свою мысль. Ничего страшного! Вы пробуйте! У Вас получается!
 И потом, Ваше тонкое чувство юмора может всегда Вас выручить, если вдруг окажетесь недопонятым! :-)

p.s.: в чем вижу универсальность форума, что необязательно отвечать сразу же, можно немного подумать...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #168 : 05 Июль 2011, 19:06:35 »
Цитата: ГеоргийA
Конечно за неимением, по каким бы то ни было причинам, живого общения – можно согласиться, что форум может в чем то помочь.
Может но до определенного какого то уровня, я бы даже сказал случайно…, кому то,… единицам. Но развиваться форум – думаю не дает.

Если оставить данный форум в стороне...

Конкретный форум - может и не дает. Но общение в интернете может много дать. Хотя бы потому, что рядом мало людей, которых интересует схожее. Если занимаешься углубленно какой-то темой - то нужно ведь не просто спонтанное "личное мнение" (хотя и это бывает очень ценным) - нужно, чтобы было владение темой.

У меня есть темы, которые на данном форуме не имеет смысла обсуждать - ищу возможность пристроиться где-то еще, к тому, кто этим действительно живет.

Цитата: ГеоргийA
Ведь согласитесь, что трудновато порой изложить то, что думаешь, на бумагу, передать полноту переживаний. Именно это имелось ввиду, когда я высказывался о том, что без живого общения этого не представляю. Если и есть опытные на этом форуме - первое что я сделаю я попрошу хотя бы телефон, что бы поговорить в живую.

"трудновато порой изложить то, что думаешь, на бумагу, передать полноту переживаний" - трудновато, но полезно и ценно. Через это тоже продвигаешься (умом).

В письменном общении для человека есть возможность подняться над устной речью и стать выше по уровню осмысления. Если конечно, не увлекаться импульсивными невнятными междометиями.

У меня есть опыт постоянного внутрицерковного общения (устного). Иногда приходится говорить по три часа не переставая. Есть с чем сравнить. Это разное. Одно другого не заменяет. В моем случае имею большую пользу от того, что приходится осмыслять и письменно формулировать.

Цитата: ГеоргийA
Но развиваться форум – думаю не дает. Преодолев какую то первоначальную ступень на этом форуме, участник попадает в область где смешаны зерно и плевелы, и тут то предстает великая опасность, как и что воспринимать.

Насколько я понимаю, вы на форуме и в интернете всего несколько дней. Откуда такие далеко идущие выводы? И вообще, стоит вам изложить это духовнику... В какой мере можем брать на себя ответственность судить любые формы общения (не конкретные разговоры, а саму форму общения "как таковую").

А ответом - поделитесь, если сочтете нужным. Мне интересно мнение вашего старца о возможности общаться людям, имеющим схожие интересы, таким вот виртуальным образом.  :-)

Цитата: ГеоргийA
Думаю, что, конечно, все может быть. В том то и дело, что все индивидуально.

Что бы идти одному................................ Вот даже не знаю, что написать....................


я о себе лично могу сказать, что я и в 10-й степени не "похож" на Игнатия Брянчанинова, или на тех св. отцов которые шли одни, мой образ жизни далек от ихнего.

Вы уклонились от вопроса. Подменили один смысл другим. Спрятались за мысль, что таким путем могут идти только "великие мужи".

Мне же хотелось понять - может ли быть специальный промысел Бога о человеке (не выдающемся), чтобы он шел, не имея старца. Чтобы окормлялся крохами смысла, который находит в читаемом, в разговорах, в событиях жизни...

Если человек ищет духовного отца, но ему не дается. Как оценивать это... Считать ли это свидетельством какой-то личной вины (чтобы думать, как исправить), или принять как должное...

Этот вопрос тоже задайте, пожалуйста, вашему старцу.  :-) Полезно будет узнать его мнение.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #169 : 05 Июль 2011, 19:18:59 »
Есть грубые предлоги от бесов типо песняры-ходят и крутят песенку целый день-у некоторых песня года-целый год одна песня в голове..У других мысль глубокая в жизни положения в обществе..По достижении воспользоваться своим положением-обычно на это уходит вся жизнь-бес положения говорит ему погоди это еще не то что я тебе уготовил после смерти-там ты порадуешся от души.. некоторые даже памятники себе при жизни делали и смотрели как будет это в будущем как к нему будут ходить,Кремлевская стена будет вечная..
За Зюгановым коммунистом досих пор ходят следом и интересуются какие задачи на сьезде решили,как их выпонять..Старцы видят картинку всего этого кошмара,,К старцам ходить-он пошлет в пустыню-кулаков вывезли в пустыню они помёрли,хотя говорили что это труженики,кормят народ,а себя не смогли прокормить..Послать в хорошие обжитые места там занято -разврат,пьянки и прочее..На Афоне старцы позаболели от тяжелого климата..А что говорить о России-там климат -здесь бананы сажаю,вчера срезал бананы с дерева,у соседки банановые заросли..прореживал..Посмотрите фильм о старце Николае Гурьянове-там священик всех прогнал кого собрал старец и призвал на окормление соверщенно далеких от той жизни к которой старец призывал..

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #170 : 05 Июль 2011, 19:58:08 »
По поводу плевел на определенном этапе все верно, но это далеко не та опасность, из-за которой надо искать "старца". Нашли на такого, считайте просто "повезло", но скепсис надо иметь полюбому. Чтото нереальное сейчас озвучивается на форуме про "старца". Георгий, к тому же, вы пишите о живом общении, но ведь сейчас у вас его нету?
вот как пишет о плевелах Софроний Сахаров в книге о молитве Иисусовой:
Цитировать
Христос даровал нам все: Он открыл нам величайшую тайну Святой Троицы; Он "показал нам Отца"; через Него мы получили и в опыте нашем познали Духа Святого, и можем непогрешительно судить о том, когда действует в нас именно Он, исходящий от Отца, Третья Ипостась, а не какой-либо иной дух, могущий еще неопытным показаться владычественным.
вы правы, правило "не принимай не отвергай" основное, но и духовник не все может разрешить

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #171 : 05 Июль 2011, 20:40:01 »
......... Иногда приходится подробнее пояснять свою мысль. Ничего страшного! Вы пробуйте! У Вас получается!
...........
Попробую.
Но думаю, что этим, я еще больше посею вопросов.

Самое совершенное и главное дело каждого человека это единение с Господом.
Но как самому разобраться каким путем идти? В Самое начало, поначалу, человек даже не задумывается о каких то различных путях, сначало этого не видно.

Для некоторых это путь пощения, отшельнической жизни, трудних телесных подвигов, другим, нужно посещать Богослужения, непрестанно причащаться, другим, что путь этот состоит лиш в умной молитве. Но исполнение того или иного не есть уже совершенство, это всего лиш средства к достижению его.
 Все эти добродетели можно использовать в борьбе с телесными страстями, леностью, невниманием, гордостью и т.д. Но эти же добродетели могут и принести вред, если неправильно ими пользоваться, когда внимая только им мы отставляем свое серце.
Лукавый может и приумножать «плоды» сих добродетелей. При этом начинает казаться, что появляються некие плоды, и мысли о том что мы чего то достигли. Обычно в таком состоянии человек никого не слушает, живет по своей воли, и всегда упорный в своих решениях.
Вот и здесь то и наченается самое главное, ежели здесь отстаться самим с собой то это может быть чревато великим падением.
Вот, что бы различить все это не нужно полагаться на самих себя. Увидеть себя, что мы ничтожны. Неуправляемый никем человек, сначала всегда имеет усердие в посте, молитве трудах и подвигах, и неимея никого кто бы его наставлял понемногу изсыхает, и увядает, его резвость притухает. Когда мы сами себе даем подвиги и советы и сами выбирам без наставника, что и как делам, мы тем образом сами попадаем в сети, себе сотканные

Положим, человек пришел на этот форум, новоначальный не опытный, не умеющий молится. Ему открывается большая возможность познакомиться с изложенными советами на этом форуме. Что им руководит? так это то, что бы быстро научиться всему, стать «подвижником». Читая советы о Иисусовой молитве, о том как ее должно творить, какие у кого при это видения, дыхания, мысли, изображения, как при этом нужно сидеть или стоять, говорить в слух или умом, с крестным изображением или нет.., такой участник форума начинает мало по малу пробовать все на себе. Садится на стульчик, подвязывает молитву к дыханию, пытается умом погрузиться в сердце, начинает ощущать некое тепло. У него возникаю вопросы, он опять приходит сюда на форум, делится уже своим опытом, говорит, что у него появляется некое разгарячение в груди, что иногда дыхания не хватает – в ответ получает некие советы. Далее могут быть и разного рода видения, видения себя со стороны, своих грехов, могут быть слезы, «умиление», теплое радостное состояние… И этот человек погружается в это делание. В этот форум, и так далее. Правильно ли то, что он делает, не является ли это бесовскими играми, никто ему здесь не даст ответ.
Так если проанализировать такого человека до и после форума, то конечно, можно сказать, что до него (форума), этот человек и вовсе не думал о молитве, а тут начал хоть, как то ею заниматься –можно положить ответ, что произошел некий рост. Но вот, что дальше…? Меняется ли этот человек? Идет ли дальше, познает ли он свои немощи дальше? Искореняет ли он свои страсти?, Становится ли он смиреннее, послушливее, не завистным? Это остается вопросом.
Да и о какой молитве можно говорить. Первый позитив – человек начал молится…а что далее…ведь все то что происходит, все эти техническо-мистические приемы, описание своих переживаний и чувств во время молитвы, и как раз делание ударения на технических приемах… разве мы можем с уверенностью сказать что я научился молитве.?
Разве видя со стороны то, что происходит со мной во время молитвы, если и был бы я возведен на Небо,  могу ли я сказать, что я на каком то уровне в умной молитвы. Скорее всего у меня сложилось отношение к ней как к чему то мистическому, как к некоему этапу совершенствования подобно йоги, которые проходят некие уровни телесного совершенствования с духовным.
Или же возможно по средством общения на этом форуме некий человек начал испытывать советы на себе в борьбе с какой то страстью. Первое произошло это хорошо, Но я сомневаюсь, что таким образом он ее победил, ведь разнообразность последствий, ситуаций настолько велика, что описать их и получить на них точные советы невозможно. Конечно, что некие советы здесь работают, но эти советы начальны и просты, что же касается более глубокого совершенствования, более утонченной борьбы со страстями, обретение умной молитвы, то все советы здесь как мне кажется не сильны. Да и если бы форум помогал идти путем духовного совершенствования, то наверное определенным этапом такого совершенствования было бы то, что такой человек покидал бы этот форум, как некую ступень. Не отрицаю, что такого не происходило. Думаю, что скорее всего, так и во многих случаях было, но наверное еще в самом начале. Вот понял человек, что чего то не хватает, пришел сюда, тут его немножко подтолкнули, он приподнялся, увидел, что больше ему здесь ничем не помогут, и ушел.

Другое же общение на форуме к примеру в данной, видится мне как обычное общение, как дискуссия, диалог, вполне принятный. Возможно на мой взгляд и темы о каких либо паломничествах, о высказываниях св. отцов о молитве, или просто православным пообщаться, просто поговорить, без наставлений… Да думаю, что такие темы приемлемы.

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #172 : 05 Июль 2011, 20:51:54 »
..........

Вы уклонились от вопроса. Подменили один смысл другим. Спрятались за мысль, что таким путем могут идти только "великие мужи".

Мне же хотелось понять - может ли быть специальный промысел Бога о человеке (не выдающемся), чтобы он шел, не имея старца. Чтобы окормлялся крохами смысла, который находит в читаемом, в разговорах, в событиях жизни...

Если человек ищет духовного отца, но ему не дается. Как оценивать это... Считать ли это свидетельством какой-то личной вины (чтобы думать, как исправить), или принять как должное...

Этот вопрос тоже задайте, пожалуйста, вашему старцу.  :-) Полезно будет узнать его мнение.


Промысел Божий может, быть какой угодно, это только Господу ведомо.
Я писал что все может быть. И то что человек остается один - конечно, конечно, может быть промысел.

Когда старец наш уехал.  Я остался один, прошло около полугода, пока я с ним связался. Я все пытался ему звонить и испрашивать советы. Но он строго мне говорил, что бы я искал духовника вблизи у себя, шло время месяц, второй, еще полгода прошло... Все это время я звонил к старцу, и так как у него телефона не было все спрашивал через одного человек. А батюшка постоянно мне говорил, ищи у себя духовника...
Пока один раз вовсе запретил мне звонить. Вот около трех лет я был один, опирался на прошлые батюшкины советы и проводя параллель отвечал на другие вопросы. Промыслом Божиим через 3-ри года я с ним встретился, там он и посоветовал к кому можно обращаться. А после чудным образом мы некоторое время жили в одной келье на Афоне.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #173 : 05 Июль 2011, 20:57:25 »
Положим, человек пришел на этот форум, новоначальный не опытный, не умеющий молится. Ему открывается большая возможность познакомиться с изложенными советами на этом форуме. Что им руководит? так это то, что бы быстро научиться всему, стать «подвижником». Читая советы о Иисусовой молитве, о том как ее должно творить, какие у кого при это видения, дыхания, мысли, изображения, как при этом нужно сидеть или стоять, говорить в слух или умом, с крестным изображением или нет.., такой участник форума начинает мало по малу пробовать все на себе.

Георгий, те, кто давно на этом форуме, проходили через разные этапы: и через рвение схватить все побыстрее и через тяжелые кризисы и разочарования, и через выправления. Всякое бывало.
Ключевая ошибка в ваших умопостроениях заключается в том, что человек на форуме предоставлен сам себе. Опыт показывает, что это не так.  На самом деле человек в общении многому учится, человек меняется. Когда читаешь, что сам писал несколько лет назад, и то, что писали несколько лет назад другие, то видишь, что люди очень меняются. Метаморфозы, происходящие с некоторыми, кажутся удивительными.
Есть еще один момент: форум помимо всего прочего имеет и некоторые неявные черты общины. Пусть основная часть его участников никогда друг друга в глаза не видела, тем не менее с годами здесь неизбежно возникает чувство близости и взаимной ответственности.  Людям здесь доводилось помогать друг другу в сложных душевных и прочих ситуациях.
В этом смысле не стоит забывать: пути Господни неисповедимы. Господь ведет к себе разными путями. Путь послушания у опытного духовника никто не перечеркивает, но может быть и иное водительство. Одно не отменяет другого.

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #174 : 05 Июль 2011, 21:12:10 »
Георгий, те, кто давно на этом форуме, проходили через разные этапы: и через рвение схватить все побыстрее и через тяжелые кризисы и разочарования, и через выправления. Всякое бывало.
Ключевая ошибка в ваших умопостроениях заключается в том, что человек на форуме предоставлен сам себе. Опыт показывает, что это не так.  На самом деле человек в общении многому учится, человек меняется. Когда читаешь, что сам писал несколько лет назад, и то, что писали несколько лет назад другие, то видишь, что люди очень меняются. Метаморфозы, происходящие с некоторыми, кажутся удивительными.
Есть еще один момент: форум помимо всего прочего имеет и некоторые неявные черты общины. Пусть основная часть его участников никогда друг друга в глаза не видела, тем не менее с годами здесь неизбежно возникает чувство близости и взаимной ответственности.  Людям здесь доводилось помогать друг другу в сложных душевных и прочих ситуациях.
В этом смысле не стоит забывать: пути Господни неисповедимы. Господь ведет к себе разными путями. Путь послушания у опытного духовника никто не перечеркивает, но может быть и иное водительство. Одно не отменяет другого.


Спасибо за столь ясное объяснение.
Спорить не буду.
Конечно форум в некоем смысле может быть полезен.

Но как лично Вы думаете, возможно ли при таком общении более глубокое совершенствование?
Задам по конкретней:
- в молитве
- в борьбе с помыслами
- в искоренении страстей

......хотя конечно, наверное соглашусь с тем, что если годами, здесь происходит общение, и завязались виртуальные знакомства, то наверное и само собой и появились друзья, и сложилась характеристика, того или иного участника, и наверное Вы и ежели участвуете в обсуждениях то тоже не "глотаете" все что здесь пишут, такие проходимцы вроде меня..., а это скорее общение и обмен опытом, так сказать между своими.
Может быть.... в таком случае как, неимение вблизи опытного наставника, и живого общения, такая форма общения и допустима, и может приносить плоды.

Возможно...


Вот наверное я и сам ответил вместо Вас. Если я ошибся то поправте меня.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #175 : 05 Июль 2011, 21:23:36 »
да нее, если человек познал благодать в крещении или в других таинствах, то эта благодать оставлениями и посещениями и наставит в пути истинном. а иначе получается грех неверия в водительство Божие

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #176 : 05 Июль 2011, 21:31:15 »
Здесь ничего не глотают нежевамши...  :-D все и всех тщательно пережевывают...и обязательно молитвенно ...  :wink: "проходимцы" - не исключение...скорее наоборот, им - особое внимание...  8-) штоли не заметили, как Вас тут внимательно мониторят, пытаясь раскрутить и идентифицировать все детали, которые пытаются скрыть под маской "проходимца"... :?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #177 : 05 Июль 2011, 21:43:54 »
Конечно форум в некоем смысле может быть полезен.

Но как лично Вы думаете, возможно ли при таком общении более глубокое совершенствование?
Задам по конкретней:
- в молитве
- в борьбе с помыслами
- в искоренении страстей

Я не вполне понимаю, что вы имеете в виду под "более глубоким". Поэтому попытаюсь ответить на своем примере. Я пришел на форум, по сути понятия не имея об умной молитве. Это оказалось очень важно: не просто знать, что есть святоотеческие книги, написанные невесть когда и вроде бы только для монахов, а что есть живые люди, которые занимаются умной молитвой. И погруженность в эту живую среду очень помогла. Это движение вовсе не является прямым, набиваешь себе много шишек и не только шишек, но это дает и опыт.
Что до борьбы со страстями и помыслами, то именно интернет-общение стало в какие-то моменты спасительным канатом, которое не дало мне отпасть от Церкви, когда дьявольские атаки становились просто невыносимыми, когда видел себя заключенным в аду уже здесь, на земле. В приходской действительности трудно отыскать помощь в трудные минуты, трудно откровенно сказать о том, что тебя мучает. Здесь - проще.
То есть парадокс в том, что живое общение, о котором и вы говорите, приходит именно из виртуального мира, в то время как реальная приходская жизнь ограничивается участием в богослужениях и как раз там бываешь предоставлен сам себе.

прозелит

  • Сообщений: 6117
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #178 : 05 Июль 2011, 22:05:01 »
В этой занятной ветке никто не упомянул еще вот о чем.

Простите за огромное количество допущений,
но это для того, чтобы вернее задать вопрос:

Допустим, мы следовали УД без наставника (человека) ,
вверяли себя Богу как могли. Но нам нужен такой духовник.
Наконец, нашелся такой духовник для нас. Учитель молитвы,
опытный делатель (добавьте все прочие признаки сами).

Мы к нему обратились.
Но у нас есть уже некий навык в УД – мы его сверяли по с.о.
и по совету. Мы рассказываем такому духовнику всё – что
читали из с.о., какое правило взяли, от текущем состоянии УД.
У нас есть вопросы и проблемы...

Неужели Вы думаете, что духовник этот примет наше делание,
в его текущем состоянии, "подхватит" его на каком-то этапе,
поймет его плюсы и укрепит их,  и нивелирует его минусы?

Или (что вернее) нам будет предложено всё начать "с чистого листа", по
"правилам" этого духовника и его линии. Всё или ничего.

А если так, кто из нас готов начать все заново?

А то будет песня... как та история с оптинским старцем и барином в послушании.
– Благословите почитать "Добротолюбие".
– Куда тебе "Добротолюбие", иди опять нужники чисти.


Меня сильно отрезвила вся эта история с письмом Игоря старцу Луке,
которую я читал на курайнике. Сначала – ожидания, потом – отрезвление.

прозелит

  • Сообщений: 6117
    • Просмотр профиля

Re: О ДУХОВНИКЕ
« Ответ #179 : 05 Июль 2011, 22:13:30 »
да нее, если человек познал благодать в крещении или в других таинствах, то эта благодать оставлениями и посещениями и наставит в пути истинном. а иначе получается грех неверия в водительство Божие
Вот о том и я говорил, elm.
Анализируя в себе желание найти духовника, я вижу и тривиальное недоверие к Богу.
Оттого и поиск "дилера". Вместо "прямых поставок"  8-)